Obligé de mourir sur la croix ?

[André]

Bonjour

j'aimerais savoir : est-ce que si Jésus était mort d'une autre manière par exemple en étant pendu, aurait-il quand même réussi a nous sauver ?

Ou fallait-il absolument qu'il endure toutes ces souffrances et puis mourir sur la croix pour nous sauver ?

[camino]

Bonjour,

Quel que soit "la manière", ce qui a été accompli est conforme à la volonté du Seigneur, pour qui rien n'est impossible. Ceci étant posé, il faut remettre la crucifixion dans son contexte, si vraiment le sujet vous intéresse (pour ma part je le trouve un peu morbide en fait) :

La crucifixion était à l'époque une mort "de basse classe", réservées aux non-romains pour qui les supplices étaient différents. Jésus est donc mort, symboliquement, "comme un moins que rien", entouré de voleurs, parmi les plus faibles et les plus petit.

D'autre part, si la crucifixion s'est déroulé "comme prévu", 2 détails sortent de l'ordinaire : l'achèvement par la lance. Premièrement parce qu'il n'était pas coutumier d'achever les suppliciés, il s'agissait en fait de "faire vite" avant la tombée de la nuit, marquant la fete religieuse qui interdisait toute excécution. Hors, on sait que pour achever les suppliciés, au pire, on leur brisait les tibias, ce qui les empéchait de respirer encore plus vite et les achevais donc promptement. Jésus n'a pas eu les membres brisés, et beaucoup de "spécialistes" voient dans cette originalité une réponse à une croyance de l'époque voulant qu'une personne ayant les membres brisés ne puisse en aucun cas ressuciter (ça aurait rendu le miracle complètement "incroyable" aux yeux des contemporains).

Donc, Jésus etait de toute façon là pour racheter nos péchés. En mourrant comme "le dernier des derniers", par les symboles autant que par le fait, il a accompli sa mission, le reste n'est pas discutable, objectivement.

[etienne lorant]

bonjour à tous,

La crucifixion était à l'époque une mort "de basse classe", réservées aux non-romains pour qui les supplices étaient différents. Jésus est donc mort, symboliquement, "comme un moins que rien", entouré de voleurs, parmi les plus faibles et les plus petit.

Pour aller dans le même sens il faut savoir aussi que contrairement à la lapidation la croix n'est pas une mort "juive" : au moins quand on mourait lapidé on mourait juif : la lapidation est la mort prévue par la Loi, or la Loi ne s'applique qu'au peuple élu ; alors que quand on mourait crucifié on mourait non-juif. Par la crucifixion Jésus a vraiment touché le fond !

Cordialement.

... et en plus, c'était le châtiment pratiqué dans tout l'empire Romain, c'est curieux que je n'ai jamais trouvé d'historiens qui aient tenté d'effectuer une sorte de comptage du nombre de croix sur lesquels les ennemis de Rome ont été "punaisés" en signe d'avertissement pour les peuples soumis à l'empereur de Rome !

[gerardh]

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Bonjour,

Je pense que cette forme de châtiment existait en Israël, comme nous le voyons en Deutéronome 21, 22-23, explicité par Galates 3, 13 : "maudit est quiconque est pendu au bois", ce qui indique que le Christ a porté sur lui la malédiction que nous aurions méritée à cause de nos péchés.

Une précision : au moment du coup de lance du soldat romain, le Christ était déjà mort, comme on peut le vérifier pr l lecture des Evangiles.


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[André]

Mais ce que j'aimerais savoir c'est s'il était mort d'une autre façon, ressusciterait-il quand même ou fallait-il absolument qu'il meurt sur la croix pour payer nos péché ?

[gerardh]

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Bonjour André,

Le Christ lui-même répond à cette question : "ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses et qu'il entrât dans sa gloire ? " (Luc 24, 26-27). Alors se demander si un autre mode d'exécution eût été opérant, cela me semble se perdre en conjectures inutiles.


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[Invité]

Ill me semble qu'il faut distinguer le comment de la mort de Jésus qui est lié à son incarnation de Juif à l'époque romaine et le pour quoi de cette mort.
Si l'incarnation de Jésus s'était passé dans un autre lieu et à une autre date, sa mort aurait été différente mais le pour quoi -manifestation de l'amour de Dieu et salut de l'humanité- resterait le même. Et la resurrection aurait aussi lieu comme confirmation de l'incarnation et de la vie de Jésus qui se donne jusqu'au bout.

[Libremax]

Mais ce que j'aimerais savoir c'est s'il était mort d'une autre façon, ressusciterait-il quand même ou fallait-il absolument qu'il meurt sur la croix pour payer nos péché ?

Pour répondre clairement à la question, je dirais : OUI, bien sûr, n'importe quelle manière aurait eu le même effet.
La Tradition chrétienne et le développement de ses mystères part toujours des faits concrets:
Il se trouve que Jésus est mort sur une croix, et il se trouve qu'à travers ce supplice particulier, un enseignement nous est donné, et il se trouve qu'en en retrouve des échos dans l'ancien Testament.

Ce n'est pas la Croix qui sauve. C'est la mort ET la Résurrection du christ qui sauvent.

[zélie]

Comme vous l'ont dit Camino, Etienne et Gérard, si c'est cette mort-là qui fut, c'est parce qu'elle était exploitable en terme d'enseignement, et ultime en terme d'humilité. Or l'humilité, le don de soi, le basculement des valeurs, et beaucoup d'autres choses encore sont des thèmes récurrents de l'enseignement chrétien.
Cette mort avait en plus l'avantage d'un symbolisme "bras ouvert" sur la foule des pécheurs, d'être publique et visible d'une foule nombreuse, inconstablement prouvable par le nombre de témoins ... et sûrement d'autres aspects qui m'échappent. Cette mise à mort n'est pas un hasard, ni les tortures avant la crucifixion.

Mais ce n'est pas la forme de la mort qui conditionne la résurrection; cette dernière eût été, même avec une autre mort.

fallait-il absolument qu'il mourût sur la croix pour payer nos péchés ?

je vais laisser les spécialistes vous répondre, je crains d'avancer une bourde...

Mais à mon simple avis:
D'une certaine façon, non. Etant Dieu, il n'a pas de limitation de pouvoir sur Sa création.
Il pouvait mourir ailleurs, autrement, ne verser qu'une seule goutte de sang divin, (si on se place sous un angle de pouvoir divin).

Mais s'il l'a fait quand même, c'est parce que par Amour pour le genre humain, il a volontairement voulu être "THE" victime expiatoire, la personne au monde qui a enduré le pire cauchemar en matière de torture qui soit, pour que personne au monde, qui souffre, ne puisse se tourner vers Lui et lui dire: "comment peux-tu me juger, Toi qui n'a pas souffert le dixième de ce que je souffre, moi, ici-bas, là où tu m'as placé!" Il est venu assumer une nature humaine, et il l'a fait jusqu'au bout, complètement, le plus complètement possible que le lui a permis cette nature humaine.

Soit dit en passant, à propos de ses tortures, il n'a pas fait qu'endurer un martyre du corps, mais il a été encore plus éprouvé dans son âme, dans son esprit, et dans sa divinité. Je comprends tout à fait que cela n'apparaisse pas à un non-chrétien. Mais à se poser les questions que vous vous posez, il faut savoir aller jusqu'à assimiler aussi cette partie de la souffrance, sans la diminuer parce qu'on ne la comprend pas.

Il est des souffrances sur cette terre qui sont indicibles, je prends un cas extrême, un enfant battu et vendu à des mains hostiles; ce petit être souffre dans son corps, énormément, mais ô combien plus de ne plus avoir les bras maternels affectueux, qui plus est au lieu de le garder l'ont rejeté, la sécurité paternelle, de ne plus savoir où se tourner pour avoir un semblant de sentiment de sécurité, nécessaire au développement de tout être humain, sans lequel il sombre dans la folie.
Comment et qui pourrait juger plus tard le bourreau qu'il pourrait devenir si Quelqu'un, en endurant plus de souffrances encore, ne lui a pas montré le chemin alternatif de la libération de la haine et de la colère par l'amour et le pardon? De quel droit Dieu nous appellerait aux valeurs qu'il développe, s'il ne savait pas de l'intérieur ce que ça fait de souffrir ultimement?
Il n'aurait aucune crédibilité, et tout le monde serait à la merci de perdre son âme dans les méandres de l'enfer. Donc il fallait que pour nous sauver, son chemin ici-bas soit des plus ardus, que sa souffrance soit invitation à Le suivre, à l'amour, mais que notre liberté reste entière.

Mais je pense que là, il faut vraiment avoir un autre avis. Je ne suis spécialiste de rien.

[Raistlin]

Je pense que cette forme de châtiment existait en Israël, comme nous le voyons en Deutéronome 21, 22-23, explicité par Galates 3, 13 : "maudit est quiconque est pendu au bois", ce qui indique que le Christ a porté sur lui la malédiction que nous aurions méritée à cause de nos péchés.

Non, je crois que le crucifiement n'était vraiment pas un procédé juif. Il me semble que le passage du Deutéronome que vous citez se réfère plutôt à un autre chatiment qui était de suspendre au bois un homme déjà exécuté pour sa faute afin que tous connaissent le péché dont il s'était rendu coupable.

J'ai un livre qui en parle brièvement chez moi. Je ferai des recherches plus précises ce soir.

Cordialement.

[Invité]

Dt21
Le chatiment est une lapidation. La pendaison est pour montrer le coupable à tous. Le commentaire de la Torah dit:
Lorsque vous pendrez un criminel aprés l'avoir lapidé, ne laissez jamais le corps pendu pendant lea nuit qui suit, car ainsi vous profaneriez le Non du Tout puissant.............
Les juifs étant enfants de Dieu, la mauvaise impression que suscite la vue d'un cadavre d'un juif attaché à la potence rejaillit, si l'on peut s'exprimer ainsi sur le Seigneur lui même..................
La Torah dit qu'une pendaison prolongée souille le pays. La sainteté de Erets Israël ne peut supporter un cadavre laissé sans sépulture....................
En pratique les tribunaux juifs procédait à la pendaison du criminel peu avant le coucher du soleil et aprés le coucher du soleil, ils le reprenaient pour lui donner une sépulture.

Nous avons une parfaite connaissance de l'enterrement des morts le plus vite possible dans le livre de Tobit.
C'est une mitsva (commandement) d'ensevelir un juif le jour de sa mort à moins qu'un délais permette de l'honorer davantage pour ses funérailles
Me Midrasch raconte Devarim P.337

[gerardh]

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Bonjour,

Et que devient alors le passage de Galates 3, 13 ?


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[Raistlin]

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Bonjour,

Et que devient alors le passage de Galates 3, 13 ?


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Voici ce que dit ce passage : Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la Loi, en se faisant malédiction pour nous, - car il est écrit: "Maudit quiconque est pendu au bois"

Le Christ a effectivemement été "pendu au bois" mais pas exactement dans la manière où l'entendait les Juifs de l'Ancien Testament. Comme l'a dit Touriste, la pendaison au bois était utilisée après la mort du criminel pour montrer le coupable à tous. Il s'agissait là d'une mort infâmante. Or le Christ a bel et bien subi une mort infâmante, réservée aux criminels.

Bref, dans ce passage, Saint Paul compare deux morts infâmantes - signes de malédiction de la part de Dieu pour les Juifs - qui ont ceci en commun qu'un homme est "pendu au bois". La pendaison au bois est donc utilisée par Saint Paul pour faire un parallèle et pour expliquer aux Juifs que la malédiction de la Loi est retombée sur le Christ. Mais en aucun cas il ne dit que les deux procédés sont identiques dans leur forme.

Bien à vous,

[gerardh]

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Bonjour Raisllin,

Votre explication me semble logique. Merci pour ces précisions.


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[Libremax]

Le Christ a effectivemement été "pendu au bois" mais pas exactement dans la manière où l'entendait les Juifs de l'Ancien Testament. Comme l'a dit Touriste, la pendaison au bois était utilisée après la mort du criminel pour montrer le coupable à tous. Il s'agissait là d'une mort infâmante. Or le Christ a bel et bien subi une mort infâmante, réservée aux criminels.
Bref, dans ce passage, Saint Paul compare deux morts infâmantes - signes de malédiction de la part de Dieu pour les Juifs - qui ont ceci en commun qu'un homme est "pendu au bois". La pendaison au bois est donc utilisée par Saint Paul pour faire un parallèle et pour expliquer aux Juifs que la malédiction de la Loi est retombée sur le Christ. Mais en aucun cas il ne dit que les deux procédés sont identiques dans leur forme.

On peut noter d'ailleurs que ni le grec ni l'araméen n'avaient, me semble-t-il, de terme pour distinguer "crucifier" de "pendre à un poteau".