La Cité catholique

Bonjour à tous;
Je viens de m’inscrire sur votre forum, car à 22 ans, de nombreuses questions pratiques se posent à moi, en rapport avec mon besoin de vivre ma Foi, qui en ce moment se confronte douloureusement avec mon besoin de « vivre », tout simplement.
Vous l’aurez compris, c’est coté cœur que je me trouve actuellement décontenancée, car je suis à l’âge des choix, et la chose s'avère ardue.

Je m’étais toujours juré d’attendre la fin de mes études pour aborder une relation sérieuse, car sans indépendance financière, je ne considère pas que l’on puisse se mettre en couple « sainement » . Cohabiter chez des parents, ou dans un studio étudiant financé par papa maman ne me plaisait pas; je preferais un célibat choisi, en attendant de pouvoir vivre convenablement les choses.
De plus, je nourrissais l’idéal de la virginité, de la fidélité, etc. , comme toute jeune femme qui a eu une éducation, dirons nous, et qui place donc l’Amour sur le plan du sentiment, non d‘un simple mécanisme physique.

Logiquement, j’ai cru qu’ un mari chrétien serai l’idéal, et je le pensais du plus profond de mon cœur avant d’en fréquenter, avant que mes illusions ne tombent radicalement.

En effet les hommes chrétien avec qui j’ai commencé à « sortir » m’ont profondément déroutée, car malgré une belle morale de fer, ils n’avaient pour ainsi dire pas de vie, étaient repliés sur eux memes et n’allaient pas vers les autres.
Ne possédant pour ainsi dire aucun lien humain à part le noyau familial, aucun animal qu'ils auraient adopté, ils ne véhiculaient et ne vivaient en rien l’Amour qu’ils prônaient pourtant si fort sur les bancs de l’Eglise; déroutés devant les difficultés de la vie et les relations humaines, ils étaient des êtres bien austères à l’opposé de ce que je suis devenue (malgré une éducation hyper stricte), moi qui passe mon temps en assoc, étudie dans le social, aime le contact humain, la nature, la bêtes …

Or, ces précieuses similitudes et ouverture à autrui, je n'en ai pour mon malheur retrouvé le reflet que dans le coeur des Hommes athées, qui ne croyant pas à ma morale, ne remerciaient jamais Dieu pour quoi que ce fusse, ne priaient jamais.
Des débuts de relations qui furent profondément enrichissantes au niveau humain, mais si vides spirituellement que j’ai trouvé immoral d’aller plus loin. La pensée du blasphème de négliger Dieu, des femmes qui étaient passé sur leurs corps avant moi … d’un mari chrétien, qui peut être pourrait croiser ma route à postériori, et pour lequel je ne serai plus à la hauteur pour m’être donnée à volo m’ont fait rapidement reculer, là aussi.

Je pense que je suis mal tombée, certes, qu’il est erroné de généraliser … mais j’ai été tellement déçue que je ne sais plus QUI mon cœur doit se préparer à aimer.

Aucun des cathos que j’ai côtoyé ne vivait cet amour qu’il prône, et les athées le vivaient mais sans notre morale catholique, ce qui laissait porte ouverte à pas mal de débordements …

Alors je sais, j’ai 22 ans, et toute la vie devant moi ; des rencontres j’en ferai encore et je ne déprime pas, mais j’aimerai que l’on m’éclaire, car la situation est assez déroutante, et je pense que quitte à choisir, mon cœur renoncerait à la morale pour lui privilégier l’engagement et l'Amour d'autrui palpable et VECU, car la Vie est concrète.

Merci d’avoir eu la patience de me lire;
Amicalement.

Bonjour Mercury, et bienvenue.

Que vous dire ? Vous n'êtes pas tombée sur les bonnes personnes ? Vous vous êtes peut-être trompée sur telle ou telle ?

Vous voyez, je ne sais pas trop quoi vous répondre. La distinction que vous faites entre catholiques et athées est beaucoup trop tranchée et me laisse perplexe. Des chrétiens sans vies d'un côté, repliés sur eux-mêmes, et de l'autre des athées ouverts et "sociables" mais immoraux. Non, vraiment, je crois que vous allez trop vite en besogne

Peut-être n'avez pas rencontré les personnes qu'il fallait, peut-être prenez-vous certains comportement pour de la fermeture à autrui, de l'austérité, alors qu'il s'agit de pudeur. Je ne sais pas.

Si vous pouviez être plus claire, préciser un peu plus les choses, peut-être pourrions-nous vous aider. Mais dans l'état actuel vos propos sont trop abstraits et trop tranchés pour que nous saisissions bien les raisons de votre inquiétude.

Bien à vous.

D'abord une précision : Les athées ne sont pas immoraux, ils n'ont pas une Morale Catholique, disais-je =>Celle qui considère le corps, l'Amour comme des choses excessivement précieuses, le mariage comme un Sacrement. Et c'est cela qui me trouble un peu.
MAIS un autre système de valeurs ne signifie absolument pas qu'ils n'aient pas de valeurs du tout, (allons ... )

Quant aux chrétiens que j'ai fréquenté ...
Je ne précisais pas, car les exemples concrets me font assez honte ... néanmoins, il m'est arrivé les expériences ci dessous ...
-droit à des rabaissements mesquins lorsque je préparais la messe moins bien que d'autres habitués à l'aumonerie, ou que je manquais l'office à cause de mon travail (mes parents ne finançaient pas mes cours).
-aucun loisir proposé à part des rassemblements de jeunes où meme eux ne s'intégraient pas et où aucune discussion ne s'engageait si je n'en prenais pas l'initiative,
-comportements très maladroitement en public, au point qu'avec l'un deux j'avais à supporter les serveuses et autres qui pouffaient dans notre dos sans cesse pour son élocution, les va et viens aux waters ...
-A l'extérieur des lieux de foi, ils n'adressaient quasiment pas la parole aux gens que je leur présentai (collègues, bénévoles)
-mail et téléphone tous jours avec boite vocale pleine pour que je sois disponible à leurs horaires, que je me justifie sans cesse sur des choses les plus minimes que je faisais car tout prenait une importance exacerbée (pourquoi j'avais fermé une porte, pas voulu aller à Notre Dame à la messe ...)
-discussions houleuses après chaque discours du pape ou nouvelle reflexion parue sur avortement et autre sujet à controverse car j'étais toujours trop libérale (travaillant dans le sociale, j'avais par ex le mauvais gout de penser qu'il valait mieux un avortement -immoral, soit- qu'un bébé vivant et maltraité, brulé aux cigarettes que la mère n'aurait jamais donné à l'adoption ...), etc ...
-parents surprotecteurs avec fils de 30 ans, qui démolissent et passent au crible à chaque visite ......

Ces hommes là ont la volonté de former des couples solides, mais je n'ai pas été ... disons "traitée" de sorte à en avoir envie avec eux. Trois relation de suite, trois où j'ai eu droit à des reproches et où je me sentais prisonnière, où la relation était plate, il n'y avait pas l'originalité et l'initiative qui fait durer toute relation au monde (amoureuse ou amicale : un resto, une balade sympa pas prévue 15 jrs à l'avance ...)

A l'inverse, le comportement de séduction des athées, dirons nous, est nettement plus distrayant, attractif ; mais à mon age, ils ne voulaient pas s'engager, et cela me choquait. Pourtant je bénéficiais de soutien, et de liberté en leur compagnie; je partageais des opinions sans me sentir jugée, toisée d' un regard qui se faisait "supérieur" ce qui n'a pas de prix dans une relation (et donne envie de la poursuivre). Mais je ne pouvais aller plus loin, compte tenu de l'absence de tout engagement derrière, qui était clair depuis le début !!!! D'où un sentiment de malaise, chez moi ...

MAIS un autre système de valeurs ne signifie absolument pas qu'ils n'aient pas de valeurs du tout, (allons ... )

Je ne crois que nous puissions réduire la morale catholique à un système de valeur, mais c'est un détail

Cependant, je tiens à préciser qu'avoir des valeurs ne signifie pas avoir nécessairement un comportement moral. Mais c'est un autre débat

Cela dit, je vois où vous voulez en venir et je suis globalement d'accord avec vous.

-droit à des rabaissements mesquins lorsque je préparais la messe moins bien que d'autres habitués à l'aumonerie, ou que je manquais l'office à cause de mon travail (mes parents ne finançaient pas mes cours).

Ça n'est pas très gentil, en effet. Mais qu'entendez-vous par "préparer la messe" ?

-aucun loisir proposé à part des rassemblements de jeunes où meme eux ne s'intégraient pas et où aucune discussion ne s'engageait si je n'en prenais pas l'initiative,

Vous parlez d'un groupe non ?

-comportements très maladroitement en public, au point qu'avec l'un deux j'avais à supporter les serveuses et autres qui pouffaient dans notre dos sans cesse pour son élocution, les va et viens aux waters ...

Euh... je ne vois pas très bien ce qu'il y a de mal à avoir une élocution difficile et des problèmes urinaires, mais j'ai peut-être mal compris ce que vous essayez de dire.

-A l'extérieur des lieux de foi, ils n'adressaient quasiment pas la parole aux gens que je leur présentai (collègues, bénévoles)

C'est un peu triste en effet, cependant je ne crois pas que cela soit une constante chez les catholiques, ni une spécificité.

-mail et téléphone tous jours avec boite vocale pleine pour que je sois disponible à leurs horaires, que je me justifie sans cesse sur des choses les plus minimes que je faisais car tout prenait une importance exacerbée (pourquoi j'avais fermé une porte, pas voulu aller à Notre Dame à la messe ...)

Ok.

-discussions houleuses après chaque discours du pape ou nouvelle reflexion parue sur avortement et autre sujet à controverse car j'étais toujours trop libérale (travaillant dans le sociale, j'avais par ex le mauvais gout de penser qu'il valait mieux un avortement -immoral, soit- qu'un bébé vivant et maltraité, brulé aux cigarettes que la mère n'aurait jamais donné à l'adoption ...), etc ...

Voyez-vous, concernant l'avortement, je les comprends un peu. Il faut tout de même savoir que pour l'Église catholique (et pas seulement elle), l'avortement est un meurtre. De plus, je vous le rappelle, parmi les fondements de la morale catholique il y a l'idée selon laquelle une bonne intention, un but jugé moralement bon ne justifie jamais un acte mauvais. Vous comprendrez que votre position soit discutable.

-parents surprotecteurs avec fils de 30 ans, qui démolissent et passent au crible à chaque visite ......

N'ayant pas vécus dans une famille catholique, je serais bien mal placé pour donner mon avis sur ce sujet. Je laisse donc à mes collègues le soin de vous donner leur avis sur ce point

Bon, je me trompe peut-être mais il me semble que vous me parlez d'un groupe bien spécifique de catholiques. Une petite communauté, des gens qui se connaissent etc.

Vous n'êtes pas sans savoir que non seulement la France n'est plus catholique, mais qu'elle a largement rompu avec son passé sur point. Vous n'êtes pas non plus sans savoir que la critique assassine du clergé est devenu un sport national. Que la plus grande partie des gens qui se proclament catholiques ne vont plus à la messe, se moquent de l'Église, parfois ne croient même pas en la résurrection du Christ, voire même ne croient pas en Dieu. Bref, la majeure partie des personnes qui se disent encore catholiques, ne le sont plus. C'est un fait.

Quelles sont les conséquences de tout cela ? Ce qui nous pend au nez, à nous autres catholiques de France, et qui est sans doute déjà en marche ici et là c'est l'esprit de ghetto. Non seulement nous devenons une minorité, mais en plus la laïcité telle qu'elle est pensée en France actuellement nous explique tranquillement que nous n'avons pas à nous exprimer sur l'espace publique à moins de laisser de côté notre foi. Autant demander à un chien de miauler. Bref nous sommes clairement sociologiquement parqués. Et dans ce genre de situation l'esprit de ghetto nait naturellement : on ne finit par ne plus parler qu'à des catholiques, quand on a la chance d'en connaitre, car on n'est fatigué des disputes et des critiques ; on se sent gêné avec autrui car on a constamment le sentiment d'être jugé ; on fait attention à chacun de nos mots et par moment on en a marre, on craque etc. etc. etc.

Voilà ce que je crois lire dans vos propos.

Maintenant, soyez rassurée, je ne crois pas que ce phénomène ce soit généralisé dans le monde catholique. Précisément parce qu'il ne s'agit d'une ghettoïsation "physiquement" concrète. Peut-être devriez-vous respirer un peu et partir rencontrer des catholiques ailleurs, dans d'autres circonstances et en d'autres lieux. Vous rencontrerez toute sorte de personnes, très différentes les unes des autres

A l'inverse, le comportement de séduction des athées, dirons nous, est nettement plus distrayant, attractif ; mais à mon age, ils ne voulaient pas s'engager, et cela me choquait. Pourtant je bénéficiais de soutien, et de liberté en leur compagnie; je partageais des opinions sans me sentir jugée, toisée d' un regard qui se faisait "supérieur" ce qui n'a pas de prix dans une relation (et donne envie de la poursuivre). Mais je ne pouvais aller plus loin, compte tenu de l'absence de tout engagement derrière, qui était clair depuis le début !!!! D'où un sentiment de malaise, chez moi ...

Je vais parler un peu de moi, cela vous éclairera peut-être. Je ne vis pas dans un milieu catholique. Mon épouse, sa famille et ma famille ne sont pas croyants. Quand à mes amis j'en ai de toute sorte : athées ; athées anticléricaux ; catholiques ; catholiques "tièdes" ; musulmans etc. J'ai beaucoup d'amis qui ont des tendances à l'anticléricalisme. Certains sont catholiques (oui oui), et la plupart des athées le sont (l'époque le veut). Mon épouse fut anticléricale, puis je me suis convertis, puis elle eut la grandeur et la bonté de l'accepter et d'écouter ce que je pensais du clergé etc.

Tout ça pour dire que dans ce contexte j'ai eu à subir souvent l'incompréhension d'amis ou de connaissance découvrant que j'étais contre l'avortement, par exemple (et cela remonte à bien avant ma conversion, mais ne s'est exprimé ouvertement qu'après). J'ai eu à subir les qualificatifs de "réac'". Dans une soirée bien arrosée, des connaissances me demandaient, pour rigoler, de faire "mon réac'". L'attraction du coin. Ces gens-là étaient athées. Et je les apprécies ! Je ne leur en veut pas. Comment ne pourraient-ils pas agir ainsi alors qu'ils entendent à longueur de journée des mensonges sur l'Église, alors que l'idéologie dominante proclame le plaisir individuel et la dimension exclusivement "médicale" de la religion perçue comme béquille etc. ?

Il faut donc s'expliquer, tous les jours. Et j'ai une chance : j'ai fais de la philosophie. Et la philosophie m'a aider à faire des distinction, à clarifier mes pensées, à comprendre que bien souvent les conflits stériles sont basés sur des mésententes conceptuelles, l'incompréhension des propos d'autrui etc.

Mais c'est fatiguant. Et je comprends que certaines personnes moins armées conceptuellement ou tout simplement usées par un dialogue qu'ils finissent par savoir stérile trouvent la paix dans le confort d'une vie entre personnes qui partagent leur foi.

De la même manière, je ne crois pas que les catholiques aient le privilège du sentiment de supériorité. Comme je l'ai déjà dit, j'ai eu des moments difficiles (et continuent d'en avoir) avec des personnes athées qui me font suivre un interrogatoire pour connaitre mes positions sur tel ou tel sujet, et pourquoi l'Église est comme si, pourquoi elle n'est pas plus moderne.
Sans doute ce sentiment de supériorité s'exprime-t-il avec moins de rudesse. Tout simplement parce que l'athée anticlérical est dans la norme, le regard méprisant qu'il porte sur l'Église est normal. Ce sentiment chez le catholique est devenu une sorte de réaction de défense de bête traquée : je fais de l'esbrouffe pour faire fuire la meute qui est à mes trousses.

Voilà mes pensées sur ce sujet jetées un peu dans tous les sens et en désordre.

Bonjour Mercury,

Soyez tout d'abord la bienvenue parmi nous.

Vous me pardonnerez mon intolérable familiarité, cependant votre message m'a fait sourire. N'y voyez toutefois aucune mesquinerie de ma part, votre histoire m’a tout simplement renvoyé à mes expériences passées.

Je ne me permettrai donc pas d'affirmer qu'il existe une vérité absolue en ces matières ô combien délicates. Les réponses que nous pouvons apporter à ces problèmes dépendent en tout premier lieu de nos sensibilités propres. En ce qui me concerne, j'ai renoncé à préparer mon coeur à aimer tel ou tel "modèle" (la petite amie catholique chaste et vertueuse vs. la tentatrice athée à la morale légère, etc.) et je m'en remets pleinement à la Providence. Je me suis en effet aperçu que la création de modèles était susceptible de m'enfermer dans une sorte de cristallisation passionnelle totalement fantasmée. Le résultat était toujours le même : je projetais ce modèle sur la personne aimée -mais était-ce bien elle que j'aimais ou son simple reflet ?- et les discordances entre le modèle et la réalité, qui ne manquaient pas de s'accumuler, se traduisaient par une déchirure inévitable. Je m’en veux d'autant plus que je me sentais par la suite obligé de rabaisser dans ma propre estime ces jeunes demoiselles dont la seule tare était de ne pas correspondre à un système de croyances mental qu'il fallait à tout prix pérenniser.

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai aujourd’hui renoncé à tout déterminisme en la matière. Concernant le problème plus spécifique des affinités religieuses, mon approche est désormais d'une radicalité inversée : je ne veux (si possible) rien savoir des convictions religieuses de la demoiselle dans les premiers temps de la relation amoureuse. Je me connais trop bien, cela induirait un biais auto-destructeur quelle que soit la réponse. Je préfère donc juger une relation encore balbutiante à l'aune d'autres critères. Bien entendu, la question se posera immanquablement si la relation perdure. À mon sens, ses implications sont toutefois plus faciles à juguler après une première période d'apprivoisement moral et sentimental si vous me permettez l'expression. Il est vrai enfin que je suis un homme et que je suis à ce titre moins sujet aux problèmes moraux pratiques qui peuvent se poser à une jeune chrétienne dans le cadre d'une relation avec un non-chrétien à la morale divergente. Quelle sympathique litote...

Que Dieu vous accompagne aux détours des voies parfois sinueuses du coeur humain.

En Christ,
Franck

Effectivement, ces dérives sont liées à l'esprit communautaire ; mais comment fréquenter des chrétiens HORS communauté chrétienne ...?

« Sélectives », ces communautés sont réductrices; cela car elles prônent des règles morales strictes, qui tapent peut etre tellement sur les nerfs de certains jeunes que seuls les plus convaincus y restent, en résulte un noyau dur de plus en plus radical et replié sur lui meme, intransigeant ...
Merci Jean Baptiste, vous m'avez aidé à poser des mots sur ma situation (et pour préciser OUI ce sont des communautés cathos parisiennes où nous préparions les messes; l'élocution et les "problèmes urinaires" comme vous dites sont traducteurs peut etre de stress et de mal etre en public ...)

Pour franck :
Forcément, je nourris un idéal (qui n'en a pas? ) sur les grandes lignes, mais je ne m'y arrête pas de prime abord, car je me priverai de beaucoup de choses en ne faisant pas au moins les tentatives (jai bien mis 4 ans à réaliser cela).

Seulement je stoppe dès que je sens que la situation me met gravement mal à l'aise, où qu’elle va aller trop loin sans garantie derrière ; j’en ai donc un peu marre de ces « manqués« , qui me frustrent, et ne me donnent pas forcément envie de recommencer, car il y a peu de satisfaction au bout, juste le sentiment de ne pas être à sa place, d’avoir joué le role d’une autre mais s’en l’avoir achevé. Enfin, de décevoir autrui.

Car oui, il y aurait une finalité à ces relations là, mais tellement différente des grandes lignes de mon idéal (=un mariage pas vraiment désiré pour une inclusion dans une communauté étouffante, mais au moins un statut social, et un peu d’amour, pas trop immoral…?/ un concubinage et la fornication, mais au moins des centres d’intérêt, une vision de la vie commune, et toujours un peu d’amour, dans tout ça …?)
Je ne peux donc pas me laisser porter par ces situations indéfiniment car elles me mèneraient bien là, et je ne serai plus moi-même si je faisais cela.

C’est peut etre mal, mais je questionne assez rapidement sur la religion, ou tout du moins l’idéal sentimental, c’est vrai. Sans stéréotyper, l’Amour n’a que deux grandes manières de s’apprivoiser, et avoir pris la décision de partager son lit pour un jeune est un grand choix qui oriente sa position en la matière.

Un exemple -celui qui m’a fait rentrer en pleurant chez moi en septembre dernier.
Je suis sortie très peu de temps avec un collègue pourtant très intéressant, mais des produits de beauté de sa copine précédente trainaient encore dans le studio … ce qui signifiait qu’elle « couchait «  clairement ici. Lorsque j’ai posé la question sans trop y croire, j’ai appris qu’il avait vécu quatre mois avec cette fille là, nuit et jour, avec ce que ça impliquait … la nouvelle m’a démolie.
J’ai ressenti un vide; il lui avait donné quelque chose qu’elle ne méritait pas … et peut etre pas à elle, mais encore à une autre … ou une autres ... Moi aussi je ne serai qu’un numéro en acceptant cette vie là, comment en etre heureuse?

Moi qui pensais m’etre peu à peu distancée de l’idéal virginal, je suis tombée de haut. Cependant tout comme les filles vierges ne sont plus les oies blanches de l’époque, je pense aussi que les hommes qui ne couchent pas ( par CHOIX) ne sont pas spécialement « purs, vertueux et chastes », juste qu’ils respectent l’Amour, ce que je trouve quand meme très beau, dans le marasme de l’Imperfection humaine!

C’est pour éviter de réaliser ainsi, violemment, le passé sentimental et sexuel de mes relations que je continue à poser ces questions, car la brutale réalité sur cette petite idéalisation me heurte encore (c’est puéril, je sais …)

Amicalement,
mercury

Bonsoir Mercury.

Pourquoi "Moi aussi je ne serai qu’un numéro en acceptant cette vie là, comment en etre heureuse?
" ?

Qu'est ce qui vous dit que vous n'auriez pas eu une meilleure relation que la précédente fille avec cet homme ?

Mercury a écrit : Vous l’aurez compris, c’est coté cœur que je me trouve actuellement décontenancée, car je suis à l’âge des choix, et la chose s'avère ardue.

La chose n'est aucunement ardue, à l'envisager intellectuellement, selon les vertus de foi et de prudence. Elle n'est ardue que du côté de la volonté, inclinant à un bien sensuel et émotionnel à raison de la force des passions. La seule réponse qu'on puisse vous faire sans craindre d'en répondre au redoutable tribunal de Dieu, c'est de vous conformer à l'éthique chrétienne.

Mercury a écrit :Je m’étais toujours juré d’attendre la fin de mes études pour aborder une relation sérieuse, car sans indépendance financière, je ne considère pas que l’on puisse se mettre en couple « sainement » . Cohabiter chez des parents, ou dans un studio étudiant financé par papa maman ne me plaisait pas; je preferais un célibat choisi, en attendant de pouvoir vivre convenablement les choses.

Grave erreur. Vivre en concubinage est péché. Sachez qu'au jugement des théologiens moralistes, le concubinage n'est qu'une fornication répétée, du même genre que la masturbation, l'adultère et la prostitution. Et nous savons toutes et tous ici, pour avoir lu S. Paul, quel châtiment attend fornicateurs et fornicatrices. La seule relation sérieuse dont il puisse être question, c'est le mariage et son prélude : les fiançailles

Mercury a écrit :De plus, je nourrissais l’idéal de la virginité, de la fidélité, etc. , comme toute jeune femme qui a eu une éducation, dirons nous, et qui place donc l’Amour sur le plan du sentiment, non d‘un simple mécanisme physique.

Le mariage oblige jusqu'au veuvage. En d'autres termes, il doit durer, raison pourquoi il doit être de raison autant que d'amour. De raison, en tant que les fiancés ont à s'assurer de leur idoineté respective (c'est le but des fiançailles).

Mercury a écrit :Logiquement, j’ai cru qu’ un mari chrétien serai l’idéal, et je le pensais du plus profond de mon cœur avant d’en fréquenter, avant que mes illusions ne tombent radicalement.

En effet les hommes chrétien avec qui j’ai commencé à « sortir » m’ont profondément déroutée, car malgré une belle morale de fer, ils n’avaient pour ainsi dire pas de vie, étaient repliés sur eux memes et n’allaient pas vers les autres.

S'ils ne sont pas venus vers vous, la chose est peut être de votre fait. Êtes vous bonne chrétienne, bonne catholique ; partagez-vous cette belle morale d'airain, la vivez-vous ? Si oui, êtes-vous jolie, aimable ... ?

Mercury a écrit :Ne possédant pour ainsi dire aucun lien humain à part le noyau familial, aucun animal qu'ils auraient adopté, ils ne véhiculaient et ne vivaient en rien l’Amour qu’ils prônaient pourtant si fort sur les bancs de l’Eglise; déroutés devant les difficultés de la vie et les relations humaines, ils étaient des êtres bien austères à l’opposé de ce que je suis devenue (malgré une éducation hyper stricte), moi qui passe mon temps en assoc, étudie dans le social, aime le contact humain, la nature, la bêtes …

Il y a des tas de chrétiens aimant la nature, les relations humaines, épanouis. Quant à l'ouverture d'esprit elle n'est souvent qu'une prostitution aux idées du monde. Être ouvert d'esprit, oui ; au prix du péché, de l'hérésie ou de toute autre saloperie antéchristique, non.

Mercury a écrit :Or, ces précieuses similitudes et ouverture à autrui, je n'en ai pour mon malheur retrouvé le reflet que dans le coeur des Hommes athées, qui ne croyant pas à ma morale, ne remerciaient jamais Dieu pour quoi que ce fusse, ne priaient jamais.
Des débuts de relations qui furent profondément enrichissantes au niveau humain, mais si vides spirituellement que j’ai trouvé immoral d’aller plus loin. La pensée du blasphème de négliger Dieu, des femmes qui étaient passé sur leurs corps avant moi … d’un mari chrétien, qui peut être pourrait croiser ma route à postériori, et pour lequel je ne serai plus à la hauteur pour m’être donnée à volo m’ont fait rapidement reculer, là aussi.

Il était immoral de commencer ces relations. Vous savez fort bien pourquoi.

Mercury a écrit :Je pense que je suis mal tombée, certes, qu’il est erroné de généraliser

La meilleur façon de tomber sur quelqu'un de bien me semble être d'être soi même quelqu'un de bien. S'offrir à des hommes pour satisfaire à des besoins physiques et émotionnels n'est aucunement une excuse. Remarquez bien que je ne vous juge pas et qu'en cette matière je me reconnais aussi pécheur qu'un autre ; je fais seulement vous dire la vérité.

Mercury a écrit :… mais j’ai été tellement déçue que je ne sais plus QUI mon cœur doit se préparer à aimer.

Un catholique ayant vraiment la foi, pour éduquer les nombreux enfants issus du mariage de manière telle qu'ils échappent aux chemins de perdition, dont nous savons où ils mènent. Un catholique sympa, rieur, aimant, tendre, mignon, sexy, bon amant (l'impuissance est cause d'annulation du mariage), gagnant suffisamment sa vie pour nourrir sa famille ...

Mercury a écrit :Alors je sais, j’ai 22 ans, et toute la vie devant moi ; des rencontres j’en ferai encore et je ne déprime pas, mais j’aimerai que l’on m’éclaire, car la situation est assez déroutante, et je pense que quitte à choisir, mon cœur renoncerait à la morale pour lui privilégier l’engagement et l'Amour d'autrui palpable et VECU, car la Vie est concrète.

Priez pieusement et ardemment la Sainte Vierge, Mère des chrétiens, de vous trouver l'homme qu'il vous faut, en demandant dans vos prières conformément à ce que la morale catholique enseigne. Soyez sans crainte, elle vous éclairera.

Courage.

Bonjour Mercury,

Il va de soi que la virginité avant le mariage est un bien d'autant plus précieux qu'il est partagé par les deux époux. Ceci étant, certains individus n'ont pas toujours eu la chance de comprendre la beauté de cette preuve d'amour en temps voulu. J'insiste aussi sur le fait que de nombreux jeunes pèchent sur ce point non pas par amour de la luxure mais tout simplement parce que personne ne leur a appris ce qui nous paraît évident en tant que chrétiens. Cela ne signifie pas qu'ils sont incapables de changer. S'ils apprennent réellement à vous aimer, ils respecteront et finiront même par adopter vos convictions morales car il n'est pas nécessaire d’être chrétien pour adhérer à notre morale. Je parle en connaissance de cause puisque la grandeur de la morale chrétienne a su me convaincre bien avant que je ne sois en mesure de saisir les vérités de la foi chrétienne. Sur la question du passé sentimental de mes éventuelles rencontres, j'avoue là encore préférer en savoir le moins possible au début de la relation. Je ne compte pas transiger sur mes principes et, dès lors, peu m'importe de connaître les expériences passées de l'autre. Nous les partagerons lorsque nous serons certains d'avoir une inclination réciproque s'exprimant dans le cadre d'une morale commune. Le passé n'a alors plus aucune importance.

Il ne faut dans tous les cas pas exagérer l'importance de la virginité physique. Bien sûr, les relations en dehors du mariage constituent un grave péché contre la sexualité. Tout comme les actes homosexuels, la masturbation ou encore l’adultère. Ce dernier point est d'ailleurs intéressant lorsqu'on sait la définition très large qu'en donne l'Évangile. Rares sont les individus qui peuvent se prévaloir de n'avoir jamais désiré de manière impure une autre personne, rares sont les individus qui peuvent donc affirmer n'avoir jamais commis un adultère dans leur coeur. Je n'entends pas relativiser de la sorte les péchés des uns et des autres mais simplement insister sur le fait que certaines classifications moralistes, parfois à la limite du puritanisme, doivent être dépassées. Ce n'est pas parce qu'un homme a déjà eu des relations sexuelles de par le passé qu'il ne fera pas un époux aimant et vertueux. Au conjoint chrétien de lui montrer l'exemple : ce n'est pas en reniant ses principes qu'il pourra bâtir une union inébranlable.

J'aimerai à ce titre revenir sur l'idée qu’une rencontre peut également être une occasion de conversion pour l'incroyant. Il m'est dès lors difficile de suivre Popeye lorsqu'il affirme qu'il est immoral de commencer ces relations, à condition toutefois de savoir où s'arrêter. La Providence n'a-t-elle pas choisi de marier sainte Clothilde à un païen pour oeuvrer au baptême de ce qui allait devenir la France ? Je nuancerai simplement mon propos en rappelant qu'une telle union présente des difficultés spécifiques qui ne sont ni négligeables ni insurmontables. Le conjoint incroyant doit notamment comprendre les implications morales et spirituelles du mariage catholique. Je ne peux que vous souhaiter de rencontrer le catholique idéal décrit par Popeye cependant la situation contraire ne serait pas pour autant synonyme d'échec. Je suis moi-même peu séduit par la perspective d'un communautarisme chrétien. Pour terminer sur une note plus légère, cette discussion me fait penser aux thématiques développées par Rohmer dans Ma nuit chez Maud. Il peut être intéressant, si ce n'est pas déjà fait, de se pencher sur cette oeuvre.

En Christ,
Franck

Barbarius => Je me ré exprime : ) « Je ne pense pas pouvoir batir un foyer d’une manière qui me rende heureuse (= non en contradiction avec ma Foi) avec un homme qui décide de partager AUTANT hors mariage/fiançailles. »
J’ai essayé, pourtant … et j’ai trouvé dommage de ne pas y arriver, car la relation aurait pu être intéressante si la fornication n’était pas au bout du tunnel. Car à 24 et 26 ans, aucun ne voulait se marier ; or penser vivre chastement jusqu’à leurs 30 ans … ahem … utopique …

Popeye=> Je pense que vous avez lu ma phrase à l'envers!

Je disais etre opposée au concubinage et à la fornication. Pour vous répondre, j'ai arrêté de fréquenter l'église, mais je continue à aller aux deux aumôneries de ma communauté, malgré le "rabaissage" que je subis, comme cité précédemment, car j'ai un emploi du temps assez serré, et pas toujours assez de temps pour préparer des messes.

Quitte à user de mon temps, je choisis sans hésitation le samedi en bénévolat à la SPA plutôt quà St germain des prés à prier, ce que je réserve pour le soir, intimement, en livrant tout mon cœur à Dieu. Est ce cela être une mauvaise chrétienne? pas certain ...

Par ailleurs, force est de reconnaitre que vous avez raison. Je n'attire peut etre pas d'emblée les chrétiens de la communauté que je fréquente, peut être du fait de mon caractère trop avenant (en comparaison des autres filles). Dans mon apparence, il est vrai que je fais beaucoup de danse, alors je ne suis pas la catho communautaire type.
Je suis plutôt grande alors j'aime bien les coiffures et les tenues un brin élaborées - .... Mais sans aucune provocation, je le souligne. Alors que les autres jeunes filles de la commu sont plutôt habillées sportswears, voire scout (mocassins, pull V chemise blanche, pas de maquillage même pas mon petit trait de noir ...).

Cela plait il mieux au hommes ....? je ne sais pas ... je n'en vois par ailleurs strictement aucune fiancée.
(J'insiste sur le fait que je ne provoque pas. Néanmoins, avec ma taille par exemple, j'aurais vraiment l'impression d'etre négligée si je ne mettais pas des petits talons pour équilibrer le tout, des coiffures au moins un peu agréables ...)

Franck=> Je sais, je devrais avoir plus de foi en le changement des êtres ... sigh ... C’est peut etre par ce que je suis une jeune femme, et que j’ai derrière moi tout un passé un peu puritain où il passait pour inconvenant de partager trop avec quelqu’un qui ne serait pas son élu, son futur mari …

Je m’arrête net lorsqu’un passé me semble glauque car je ne sais que trop pour avoir autour de moi des amies ayant chuté (et rechuté …) dans l’addiction au sexe ou à la drogue à l‘adolescence (non ce ne sont pas des gens de ma communauté mais des amies d’enfance dont la chute m‘ont causé de grosses dépressions à l‘adolescence ) pour savoir qu’aucun passé n’est jamais vraiment derrière soi …

Une exception serait comme vous dites un cœur sensible, qui adhère à la beauté d’une valeur, même sans considérer encore le Monde de Foi qui est derrière. Enfin, oui, la virginité seule n’est gage d‘aucune promesse, bien entendu …

Merci à tous pour le temps que vous m'avez accordé, cela me fait du bien d'en parler.
Mercury

Popeye a écrit :

Mercury a écrit :
Il était immoral de commencer ces relations. Vous savez fort bien pourquoi.

Juste pour préciser ; je ne connaissais pas le passé sentimental de ces hommes lorsque j'ai commencé ces relations (sinon je ne les aurai peut etre pas commencées ... et encore ... les gens pouvant parfois changer ...). Parler d'immoralité est peut etre un peu dur, compte tenu de cela, étant donné que je n'ai jamais partagé le lit d' aucun d'entre eux.
Merci beaucoup néanmoins pour vos réponses, qui sont un éclairage précieux .

Mercury a écrit :

Popeye a écrit :

Juste pour préciser ... Parler d'immoralité est peut etre un peu dur, compte tenu de cela, étant donné que je n'ai jamais partagé le lit d' aucun d'entre eux.

Chère Mercury.

Je vous prie de me pardonner cet impair. Comme vous aviez écrit, usant de la forme passive du plus-que-parfait de l'indicatif : « Je m’étais toujours jurée d’attendre la fin de mes études pour aborder une relation sérieuse », du fait que vous usâtes d'un temps du passé, j'en concluais trop hâtivement que cette belle résolution était devenue lettre morte. Las, pourquoi n'ai-je point consulté mon Grévisse. Il m'eût appris que ce temps du passé, comme d'ailleurs l'imparfait, peut avoir la valeur d'un présent, par manière d'atténuation.

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.




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Cher Franck.


[quote=""Franck"]Il m'est dès lors difficile de suivre Popeye lorsqu'il affirme qu'il est immoral de commencer ces relations, à condition toutefois de savoir où s'arrêter. [/quote]

Je parlais de relations concubinaires. Mais s'il s'agit de relations simplement sentimentales, j'estime qu'il faut les désavouer lorsqu'elles sont interconfessionnelles, vu qu'elles ne peuvent mener, au mieux, qu'à un mariage bâtard : un mariage mixte.

Franck a écrit : Je nuancerai simplement mon propos en rappelant qu'une telle union présente des difficultés spécifiques qui ne sont ni négligeables ni insurmontables. Le conjoint incroyant doit notamment comprendre les implications morales et spirituelles du mariage catholique.

Comme vous le savez - mais Mercury l'ignore peut-être - les mariages mixtes sont interdits (illicites) voire invalides (nuls = simple concubinage), sauf dérogation expresse de l'ordinaire :

1/ « Le mariage entre deux personnes baptisées, dont l'une a été baptisée dans l'église catholique ou y a été reçue après le baptême, et qui ne l'a pas quittée par un acte formel, et l'autre inscrite à une Eglise ou à une communauté ecclésiale n'ayant pas la pleine communion avec l'Eglise catholique, est interdit sans la permission expresse de l'autorité compétente. » CIC 1983, canon 1124.

2/ Quant le conjoint n'est pas baptisé : « 1. Est invalide le mariage entre deux personnes dont l'une a été baptisée dans l'Eglise catholique ou reçue dans cette Eglise et ne l'a pas quittée par un acte formel, et l'autre n'a pas été baptisée. 2. On ne dispensera pas de cet empêchement sans que soient remplies les conditions dont il s'agit aux can. 1125 et can 1126. » CIC 1983, canon 1086.

3/ « L'Ordinaire du lieu peut concéder cette permission s'il y a une cause juste et raisonnable; il ne la concédera que si les conditions suivantes ont été remplies : 1. la partie catholique déclarera qu'elle est prête à écarter les dangers d'abandon de la foi et promettra sincèrement de faire son possible pour que tous les enfants soient baptisés et éduqués dans l'Eglise catholique ; 2. l'autre partie sera informée à temps de ces promesses que doit faire la partie catholique, de telle sorte qu'il soit établi qu'elle connaît vraiment la promesse et l'obligation de la partie catholique ; 3. les deux parties doivent être instruites des fins et des propriétés essentielles du mariage, qui ne doivent être exclues ni par l'un ni par l'autre des contractants. » CIC 1983, canon 1125.

Votre remarque voulant que l'incroyant doit comprendre les implications morales et spirituelles du mariage catholique est certes de bon sens. Mais suffit-il de comprendre ? N'est-il pas évident qu'il faut encore vouloir. Et vouloir sur la durée. Vouloir être père d'une famille nombreuse : « Croissez et multipliez ». Vouloir vivre dans la fidélité conjugale : « jusqu'à ce que la mort vous sépare ». Éduquer les enfants dans la foi. Refuser le divorce. Un païen s'embarrasse-t-il vraiment de ces choses ? Tout le monde comprend que, quelque soit le possible auquel s'efforce la partie catholique, elle reste tributaire du vouloir de la partie acatholique : l'éducation, et par suite le salut des enfants, est compromis : disparité d'exemples, de discours ... Et n'est-il pas évident qu'avec la dissolution des moeurs les familles sont en danger. Qu'iriez-vous dire à une épouse catholique délaissée, abandonnée, répudiée ? Quelle doit vivre dans la plus parfaite continence ? Oui, assurément, elle le devra, ne pouvant se donner qu'à son légitime époux, sauf à pécher et à se perdre en se prostituant à tous vents. Le pourra-t-elle, et à quel prix ? Car qui goûte à ces choses s'en départ difficilement. Ne voyez-vous donc pas, lors, à quel dangers, à quelles souffrances, votre discours expose vos coreligionnaires ? N'est-il pas, de très loin, ô combien préférable de s'unir à qui croit lui aussi à l'indissolubilité du mariage, au caractère peccamineux de l'adultère et du divorce, à la nécessité d'éduquer ses enfants dans la foi. Vous dites que les difficultés ne sont ni négligeables ni insurmontables. Je vous réponds que les difficultés sont suffisamment graves pour qu'on déconseille fortement de s'unir à un incroyant. Que l'Église juge de tels mariages illicites voire invalides, sauf dérogation expresse de l'ordinaire, l'atteste suffisamment.

Franck a écrit : ... l’adultère. Ce dernier point est d'ailleurs intéressant lorsqu'on sait la définition très large qu'en donne l'Évangile. Rares sont les individus qui peuvent se prévaloir de n'avoir jamais désiré de manière impure une autre personne, rares sont les individus qui peuvent donc affirmer n'avoir jamais commis un adultère dans leur coeur. Je n'entends pas relativiser de la sorte les péchés des uns et des autres mais simplement insister sur le fait que certaines classifications moralistes, parfois à la limite du puritanisme, doivent être dépassées. Ce n'est pas parce qu'un homme a déjà eu des relations sexuelles de par le passé qu'il ne fera pas un époux aimant et vertueux.

Quant à la finale, je vous la concède volontiers. Pour le reste, est évident que le péché de désir (délectation morose), pour peccamineux qu'il soit, n'est rien comparé à l'adultère en acte.

[quote=""Franck"] La Providence n'a-t-elle pas choisi de marier sainte Clothilde à un païen pour oeuvrer au baptême de ce qui allait devenir la France ?[/quote]

La volonté permissive, mon cher.

Bonjour Popeye,

Je n'ai pas d'objection à faire à vos rappels et précisions, si ce n'est que je crois certains "païens" peuvent saisir et accepter ces enjeux (1). Quitte à se convertir par la suite. Nous vivons dans un monde où le "paganisme" est devenu la norme et n’est donc plus réfléchi. Une rencontre avec un chrétien peut de fait devenir une occasion de réflexion (2). Je suis par ailleurs parti du postulat selon lequel les "athées" décrits par Mercury avaient vraisemblablement reçu le baptême, la communion et même la confirmation. Le taux de baptême n'était pas aussi dramatiquement bas il y a une vingtaine d'années. Ces problématiques vont toutefois se poser pour les générations présentes et futures, c'est certain.

(1) J'use et j'abuse des euphémismes afin que mon discours soit plus rond en bouche. "Comprendre les implications du mariage catholique", sous ma plume, signifie s'y rallier.
(2) Autre euphémisme du même acabit.

Juste pour signaler qu'un message d'Emanuel avait été supprimé, qui à mon avis, loin de désservir le topic, rappelait que nous nous présenterions tous devant Dieu avec notre conscience seule ; donc que meme un athée, qui ne suit pas la doctrine pouvait avoir un coeur et un corps à présenter plus droit encore que certains croyants partis à la dérive, car Dieu a très bien pu le choisir et l'inspirer sans qu'il le cerne encore parfaitement.

Ainsi que le rapport à l'inspiration divine primait, par delà toute convention ou toute controverse humaine, qui elle peut etre imparfaite ...

Je voyais là un bel humanisme qui n'avait peut etre pas lieu d'etre censuré ...

Amicalement, Mercury