La Cité catholique

Rêvons un peu. Imaginons que dans un avenir proche, Rome décide d'éditer un nouveau missel conçu comme une mise à jour à la fois de celui de 1962 et de celui de 1969, ce qui conduirait à une réunion des deux missels. Pour que l’initiative réussisse, elle devrait être acceptable des deux côtés.

Le but de ce topic est d’imaginer ce que serait la composition d’un tel office, en abordant aussi la façon de le célébrer. Voici quelques premières idées :

- Tronc commun, avec parties optionnelles provenant des deux missels, comme par exemple : le Dernier Evangile ou la Prière Universelle. Texte fixe et non pas improvisé de la Prière universelle, dont l’antienne serait composée par les moines de Solesmes.

- Prières au bas de l’autel rétablies, pour installer d’emblée un climat de recueillement. Choix entre une version allégée, et une version complète provenant de l’ancien missel.

- 1re lecture du dimanche avec le psaume, maintenue. Cycle des lectures au choix du célébrant : soit le cycle sur un an, propre à l’ancien missel, soit le cycle sur 3 ans du nouvel ordo. L’ancien cycle des lectures serait ainsi enrichi de cette 1re lecture du dimanche, sans que le reste ne soit altéré. Composition du psaume confiée aux moines de Solesmes.

- Les deux calendriers entièrement remaniés et fondus en un seul. Intégration des nouvelles fêtes instituées depuis 1962. Rétablissement autant que possible des anciennes fêtes remontant au moins à x siècles.

- Rétablissement de l’ancien Offertoire.

- Distribution de la quête organisée à un autre moment que l’Offertoire : pourquoi pas à l’entrée et à la sortie des fidèles (1re et 2e quête) ?

- Maintien de la « Paix du Christ ». Modification et codification du geste échangé entre les fidèles, qui doit être un signe de paix inconditionné entre deux personnes n’ayant pas forcément de lien affectif. Le bisou amoureux, la cordiale poignée de main, ou les copines qui traversent l’église pour se faire coucou n’ont pas de rapport avec la signification de ce rite. Pourquoi pas plutôt une fraternelle accolade ? Selon l’idée de départ, le prêtre échange d’abord ce geste avec ses assistants, qui le transmettent au 1er rang, et ainsi le geste se propage symboliquement depuis le Christ jusqu’aux derniers fidèles, comme une flamme allant de chandelle en chandelle. C’est tout un rite en soi ! Pourquoi ne pas lui accorder le temps qu’il mérite, au lieu de faire cela à la va-vite ?

- Suppression de l’improvisation permanente : un seul Canon ; une seule Préface propre à chaque temps.

- Rétablissement du Symbole de Nicée le dimanche. Choix entre les deux symboles pour une messe en semaine.

- Libre choix pour la distribution de la communion, avec une file d’un côté pour ceux qui communient dans la main, et un banc de communion de l’autre côté pour la recevoir sur les lèvres. De même, libre choix entre une messe orientée vers Dieu, et une messe tournée vers le peuple, chaque dimanche et dans chaque paroisse.

- Retour à un certain usage des rubriques, du service d’autel, et des vêtements liturgiques (par exemple pour les lecteurs), avec peut-être le choix entre une version simple, et une version plus traditionnelle. Mais surtout, suppression de l’improvisation permanente qui fait qu’on a l’impression d’une église à l’autre d’assister à des offices différents.

- Messe anticipée du dimanche : retour à ce que prévoyait l’idée de départ, savoir que ce service est réservé à ceux qui ne peuvent pas se déplacer le dimanche, et non à ceux qui veulent « profiter » de leur dimanche. Donc suppression de l’office public de cette messe anticipée, réservée un groupe privé et restreint avec l’accord personnel du célébrant.

Cela vous semble-t-il assez équilibré ? D’autres idées ?

Cher Philémon,
J'aprécie votre idée de vous dire qu'après tout, le missel de 1962 est réformable. Une petite idée pour commencer : le missel romain actuel (dans sa forme ordinaire) date de 2002, pas de 1969. Il y a un certain nombre de choses qui existaient dans le missel de 1969 et qui n'existent malheureusement plus, tout comme un certain nombre de choses qui ont été rétablies dans le missel de 2002 et qui avaient disparu dans le missel de 1969. Tout ç apour dire que rien qu'en faisant un choix de ce qui nous plairait rien que dans le missel de 1969 et de 2002, il y aurait déjà du travail....

- Pour votre idée de "tronc commun" : concrètement, la prière universelle est toujours ad libitum, jamais obligatoire. Donc votre souhait est déjà exaucé. Au sujet du dernier Evangile, il faut savoir que c'est une partie "hors liturgie", qui a d'ailleurs été systématiquement supprimmée dans la plupart des monastères usant de la FERM, à la messe conventuelle : au Barroux, à Fongombault, Randol et ailleurs, il n'y a pas de dernier Evangile. En fait, ils utilisent les possibilités données par les instructions post conciliaires de 1965, qui modifient dans le sens de Sacrosanctum Concilium un certain nombre de choses : suppression du doublage, notamment, mais aussi chant de la super oblata et du Pater par tous. Au sujet de ce que vous appelez "l'antienne" de la Prière Universelle, sachez qu'il n'y a pas besoin de la composer, c'est déjà fait ; même le texte est fixe et reçu de la Tradition : c'est Kyrie Eleison. Simple et de bon goût.... Pour le texte des invocations elles mêmes, elles sont déjà dans le missel romain; Il suffit de les utiliser, il y a plusieurs formulaires.
- les prières au bas de l'autel sont également un rituel attaché à la forme "lue" de la Messe. A la messe chantée (telle que définie en 1958 et 1967), on ne les fait pas ; voyez encore une fois la façon dont on fait à Fontgombault.
- sur le psaume : comprenez bien que c'est encore quelquechose qui est un texte "responsorial", biblique. 99,99% du temps dans les paroisses il est lu en Français, ou bien cantilé sur une mélodie quasi officielle tirée du livre de chants des assemblées (le "petit livre vert" des évêques de France). On voit mal quelle valeur ajoutée pourrait avoir Solesmes pour ce genre de chose.... Pour la célébration en latin, ou du moins avec une partie importante de grégorien, on lui préférera sans aucun doute le répons graduel. On a du mal à imaginer, dans une logique d'herméneutique de continuité, un missel interdisant le chant du Haec Dies le jour de Pâques et lors de l'octave. Alors que c'est un invariant du rite romain depuis 16 siècles. Je ne suis pas favorable du tout à la suppression du répons graduel. Non possumus.
- pour le calendrier, il faut distinguer la question du temporal et du sanctoral. Pour le sanctoral, on pourrait tout simplement prendre le calendrier de la FORM qui est généralement plus juste, en corrigeant quelques détails mal venus. Pour le temporal, cela aurait du sens de rétablir la distinction entre le temps per annum avant carême et après carême (pourquoi pas septuagésime et sexagésime ?), l'octave de la Pentecôte, et l'octave de l'Assomption.
- au sujet de l'offertoire, si il a été à ce point modifié c'est qu'il y a des raisons objectives et nécessaires. Je ne suis pas partisan de son rétablissement pur et simple. Ou alors ad libitum.
- Au sujet de la quête à l'offertoire, qu'est ce qui vous gène ? Cela correpsond à une participation concrète de l'assemblée aux offrandes...
- la question de l'osculum pacis : la pratique monastique de ce geste devrait effectivement guider la réflexion sur la célébration de ce rituel. Rien n'empêche de le faire dans le cadre de la version actuelle du missel : http://www.scholasaintmaur.net/Apprendr ... vobis.html
- J'ai du mal à imaginer qu'une supprime les canons qui sont entrés dans la pratique des paroisses depuis 40 ans. Notez de toutes façons que l'on peut toujours prendre uniquement le canon romain, aucune obligation n'est faite aujourd'hui d'utiliser les autres. Votre désir est d'ores et déjà exaucé, lui aussi, en fait.
- le credo n'est récité ou chanté que le dimanche et aux solennités... Pas en semaine. Par ailleurs, ce qu'il faudrait revoir c'est la traduction du consubstantialem Patri, si il est récité en Français plutôt que chanté en latin. Cependant, le symbole des apôtres n'est pas moins traditionnel. Et il convient bien aux temps privilégiés du Carême et de Pâques....
- la solution pour la discipline et l'ars celebrandi, c'est à mon sens d'imposer la rédaction d'un coutumier par diocèse ou par ordinaire. C'est l'évêque le garant de la liturgie, il faut pousser ces derniers à assumer leur charge de liturgistes.
- La messe anticipée du dimanche.... Effectivement, ce n'est pas toujours juste. La solution pour cela rejoint le point précédent. c'est à l'évêque d'en réguler la pratique.

C'est sûr qu'on peut rêver.... Mais je reste persuadé que l'évolution dans le bon sens des pratiques liturgiques se fera par l'application juste, aujourd'hui, du missel romain, avec toutes ses options et possibilités, en utilisant au maximum la perspective des "usages reçus" auxquels nous ouvre le missel de 2002. On ne peut pas imposer un changement artificiel, cela doit venir petit à petit, étape par étape. Et enfin : on peut toujours fantasmer sur les évolutions du missel romain, nous ne sommes pas en charge de cela à la congrégation du culte divin....

Bonjour Philémon,

philémon.siclone a écrit :Rêvons un peu. Imaginons que dans un avenir proche, Rome décide d'éditer un nouveau missel conçu comme une mise à jour à la fois de celui de 1962 et de celui de 1969, ce qui conduirait à une réunion des deux missels. Pour que l’initiative réussisse, elle devrait être acceptable des deux côtés.

Personnellement, je n'y crois pas. Ou plutôt, je n'y crois plus. Il suffit que le Pape change une virgule quelque part pour voir une levée de bouclier. Donc, je ne pense pas qu'il se risquera à publier un nouveau missel, qui ne serait pas forcément plus accepté d'un côté comme de l'autre. Et puis, l'Eglise n'a pas besoin d'un nouveau bouleversement, c'est la leçon principale que l'on peut retenir de la débacle passée.

Je pense que l'enjeu principal actuel est le retour de la sacralité et le respect des normes en vigueurs. Pour une possible réforme dans ... 40 ans.

Je ne peux que conseiller le présent document : http://www.ceremoniaire.net/guide/ceremonial-2002/

Néanmoins, il existe quand même des modifications dont les impacts seraient moindres.
Sauf à quoi François-Xavier a déjà bien répondu, je commente

- 1re lecture du dimanche avec le psaume, maintenue. Cycle des lectures au choix du célébrant : soit le cycle sur un an, propre à l’ancien missel, soit le cycle sur 3 ans du nouvel ordo. L’ancien cycle des lectures serait ainsi enrichi de cette 1re lecture du dimanche, sans que le reste ne soit altéré. Composition du psaume confiée aux moines de Solesmes.

On peut imaginer utiliser l'ordinaire de 1962 avec le propre de 2002. Certains le font déjà.

- Les deux calendriers entièrement remaniés et fondus en un seul. Intégration des nouvelles fêtes instituées depuis 1962. Rétablissement autant que possible des anciennes fêtes remontant au moins à x siècles.

Il n'est pas raisonnable de changer le calendrier à nouveau pour des raisons de stabilité.
Quant aux fêtes, tout est vraiment histoire de goût. Dans l'histoire de l'Eglise, on voit souvent le sanctoral gonfler excessivement, puis un jour il diminie, puis regonfle suivant les désirata des Papes. Avant Jean XXIII, il y avait une quantité incroyable d'octaves.
Puis un débroussaillage a été effectué peut-être trop excessif. C'est vraiment le domaine où il n'y a pas de vérité absolue.

- Suppression de l’improvisation permanente : un seul Canon ; une seule Préface propre à chaque temps.

Je pense qu'on pourrait les garder mais les fixer en fonction du mystère célébré, pour supprimer le choix. Le Canon romain serait obligatoire le dimanche et les jours de solennité.

- Libre choix pour la distribution de la communion, avec une file d’un côté pour ceux qui communient dans la main, et un banc de communion de l’autre côté pour la recevoir sur les lèvres. De même, libre choix entre une messe orientée vers Dieu, et une messe tournée vers le peuple, chaque dimanche et dans chaque paroisse.

Je suis plutôt d'accord. Mais, je pense qu'il doit y avoir une optique de messe tournée vers Dieu à long terme. Avec une bonne catéchèse.

- Retour à un certain usage des rubriques, du service d’autel, et des vêtements liturgiques (par exemple pour les lecteurs), avec peut-être le choix entre une version simple, et une version plus traditionnelle. Mais surtout, suppression de l’improvisation permanente qui fait qu’on a l’impression d’une église à l’autre d’assister à des offices différents.

Je comprends pas bien ce que vous voulez dire.
Personnellement, je pense que les lecteurs devraient faire partie de la procession (donc on exclut les femmes), en habit liturgique.
Donc supprimer l'accès des laics en civil au sanctuaire.

- Messe anticipée du dimanche : retour à ce que prévoyait l’idée de départ, savoir que ce service est réservé à ceux qui ne peuvent pas se déplacer le dimanche, et non à ceux qui veulent « profiter » de leur dimanche. Donc suppression de l’office public de cette messe anticipée, réservée un groupe privé et restreint avec l’accord personnel du célébrant.

Sauf qu'en province, quand les messes sont partagées entre plusieurs communes, c'est souvent la seule messe du "dimanche" (je parle d'une expérience personnelle).
Donc, ce n'est pas aussi simple.

philémon.siclone a écrit : - Suppression de l’improvisation permanente : un seul Canon ; une seule Préface propre à chaque temps.

J'oubliais ! Je suis farouchement en faveur du retour du Canon en silence. On est vraiment dans la contemplation silencieuse de la mort du Christ sur la Croix, c'est très fort.
S'il faut rétablir queque chose c'est cela et la prière face à Dieu ! Déjà avec ça, les deux formes du rite peuvent se rapprocher sensiblement, et il n'y a pas besoin de modifier grand chose.

François-Xavier a écrit :Cher Philémon,...

Cher François-Xavier,

Si je résume votre propos, il ne faut rien changer dans le missel Paul VI, qui est absolument génial du début à la fin, mais il faut soumettre les malheureux fidèles qui, épouvantés par la "praxis" du nouvel ordo, se sont allés réfugiés dans le missel St Pie V, dont la célébration actuelle offre une meilleure garantie de respect du sacré et du divin au cours de la messe. Il faut poursuivre ces fidèles qui se sont enfuis, et les obliger à accepter, un par un, tous les éléments de ce qui, précisément, les horrifie.

Je reprends les propos du père Guilmard auxquels vous renvoyez : L'influence mutuelle des deux formes de l'unique rite romain ne sera pas symétrique. Le Motu proprio – on ne l'a pas assez remarqué – va permettre à la forme tridentine d'évoluer, mais elle le fera d'une manière organique et naturelle, exactement comme un vivant se développe. Elle va se rapprocher de la forme voulue par Paul VI : le calendrier et les lectures peuvent dès maintenant être empruntés à la forme de Paul VI ; viendront peut-être ensuite – l'avenir le dira – la récitation de la prière eucharistique à voix haute, la concélébration, l'emploi d'autres prières, etc. La forme de Paul VI, de son côté, ne changera pas (...)


Et vous imaginez peut-être que ça va marcher ? Non seulement ce projet est tyrannique, en soi, parce qu’il veut imposer avec entêtement quelque chose qui ne marche pas et ne fait que produire une situation catastrophique depuis 40 ans, mais en plus il est d’une naïveté incroyable. Vous connaissez très mal les fidèles qui ont franchi le pas de la liturgie traditionnelle. Vous ne les aurez pas comme ça !

Quand je lis l’ensemble de votre réaction, je constate qu’hélas vous campez sur votre position. Vous ne voulez rien céder. Le missel Paul VI est génial et tout le monde doit le reconnaître. Point final !

Voici quelques remarques :

- Si on rend tout facultatif, autant conserver les deux formes ordinaire et extraordinaire, donc on ne fait rien et on laisse comme c’est, plutôt qu’avoir un vague tronc commun, et une grande foison de parties facultative. Ce serait pire que tout, un bazar innommable !

- D’accord pour la prière universelle « Kyrie eleison », évidemment, vous avez raison, c’est la prière de base qu’on retrouve dans toute la liturgie… reste plus qu’à passer le mot aux paroisses ! (à part ça, c’est uniquement aux tradis de changer leurs habitudes…)

- Pas sûr que la suppression des prières au bas de l’autel soit une bonne chose : les moines prient tout le temps, donc pour eux, le dommage est moindre qu’en paroisse, et s’il y a bien un lieu où il faut restaurer un climat de prière, vous serez d’accord (j’espère) que c’est la paroisse !

- Je ne comprends pas votre idée de remplacer le psaume par le graduel. On est bien d’accord que dans la célébration de la messe Paul VI, les deux premières lectures sont séparées par un psaume. Le Graduel, c’est après, entre l’Epître et l’Evangile. Il ne faut pas tout mélanger. Que devient le psaume ? Ce serait une richesse de le conserver, me semble-t-il.

- Avant d’accepter intégralement le sanctoral de 1969, il serait peut-être bon d’en faire l’examen, et de voir par exemple s’il était opportun de remanier intégralement le calendrier, et notamment de supprimer des fêtes en usage depuis l’antiquité (je pense notamment à la Purification de la Vierge, réputée déjà ancienne dès le Ve, remplacée par une fête de la Présentation au Temple). Si on ne peut pas s’entendre là-dessus, autant garder deux calendriers parallèles ! Au Temporal, il n’y a pas de « Temps per annum » ou « Temps ordinaire ». Le Temps n’est jamais indéfini ou vague, mais toujours en action. La dynamique liturgique ne s’interrompt pas et mène quelque part. Tout s’enchaîne logiquement. On se situe toujours par rapport à quelque chose, et ce rapport au temps manque dans le nouveau calendrier.

- L’offrande matérielle, concrètement matérialisée par l’argent, n’a pas sa place en plein milieu du rite. C’est acceptable pendant l’offrande du culte luthérien, mais ça devient douteux durant la messe. C’est étonnant cette volonté des partisans du rite moderne à vouloir désacraliser ce moment de la liturgie.

- Quelle curieuse idée de vouloir rédiger des coutumiers diocésains, un siècle après la réforme de St Pie X ayant supprimé d’ancestrales traditions locales au profit d’un seul et unique livre romain. Mais si vous permettez une suggestion, ce n’est pas un coutumier diocésain qu’il nous faut, mais plutôt un coutumier par paroisse, voire un coutumier par prêtre !

AdoramusTe a écrit :

philémon.siclone a écrit : - Suppression de l’improvisation permanente : un seul Canon ; une seule Préface propre à chaque temps.

J'oubliais ! Je suis farouchement en faveur du retour du Canon en silence. On est vraiment dans la contemplation silencieuse de la mort du Christ sur la Croix, c'est très fort.
S'il faut rétablir queque chose c'est cela et la prière face à Dieu ! Déjà avec ça, les deux formes du rite peuvent se rapprocher sensiblement, et il n'y a pas besoin de modifier grand chose.

Pourtant, FX veut obliger les prêtres qui suivent le missel St Pie V à réciter le canon à voix haute.

philémon.siclone a écrit : - L’offrande matérielle, concrètement matérialisée par l’argent, n’a pas sa place en plein milieu du rite. C’est acceptable pendant l’offrande du culte luthérien, mais ça devient douteux durant la messe. C’est étonnant cette volonté des partisans du rite moderne à vouloir désacraliser ce moment de la liturgie.

Excusez-moi mais à chaque fois que j'ai assisté à la forme extraordinaire (et pas plus tard que dimanche dernier), la quête était effectuée au moment de l'offertoire. Vous semblez dire que c'est une spécificité Paul VI.
En fait, il y a une véritable signification d'offrande qui a toute sa place au moment de l'offertoire.

philémon.siclone a écrit :

AdoramusTe a écrit : J'oubliais ! Je suis farouchement en faveur du retour du Canon en silence. On est vraiment dans la contemplation silencieuse de la mort du Christ sur la Croix, c'est très fort.
S'il faut rétablir queque chose c'est cela et la prière face à Dieu ! Déjà avec ça, les deux formes du rite peuvent se rapprocher sensiblement, et il n'y a pas besoin de modifier grand chose.

Pourtant, FX veut obliger les prêtres qui suivent le missel St Pie V à réciter le canon à voix haute.

Eh bien, on va dire que nous avons des divergences sur certains points

philémon.siclone a écrit :
Cher François-Xavier,

Si je résume votre propos, il ne faut rien changer dans le missel Paul VI, qui est absolument génial du début à la fin, mais il faut soumettre les malheureux fidèles qui, épouvantés par la "praxis" du nouvel ordo, se sont allés réfugiés dans le missel St Pie V, dont la célébration actuelle offre une meilleure garantie de respect du sacré et du divin au cours de la messe. Il faut poursuivre ces fidèles qui se sont enfuis, et les obliger à accepter, un par un, tous les éléments de ce qui, précisément, les horrifie.

Pouur décrédibiliser ma pensée, vous la reformulez en la caricaturant. Je ne crois pas avoir écrit ça. Au contraire, j'explique même qu'il y a une différence assez forte de compréhension et de mise en oeuvre de la liturgie entre 1969 et 2002, soit deux éditions typiques du missel dit "de Paul VI"; C'est même comme ça que je commence mon intervention : par une critique, des éditions du missale romanum de Paul VI....
Par contre il est évident que beaucoup de personnes se sont enfuies de leur paroisses pour rejoindre des chapelles traditionnalistes à cause de catastrophes liturgiques liées non pas à l'ordo lui même mais à son application. Vous savez la messe en Français et face au peuple ne date pas de 1970....

philémon.siclone a écrit : Je reprends les propos du père Guilmard auxquels vous renvoyez : L'influence mutuelle des deux formes de l'unique rite romain ne sera pas symétrique. Le Motu proprio – on ne l'a pas assez remarqué – va permettre à la forme tridentine d'évoluer, mais elle le fera d'une manière organique et naturelle, exactement comme un vivant se développe. Elle va se rapprocher de la forme voulue par Paul VI : le calendrier et les lectures peuvent dès maintenant être empruntés à la forme de Paul VI ; viendront peut-être ensuite – l'avenir le dira – la récitation de la prière eucharistique à voix haute, la concélébration, l'emploi d'autres prières, etc. La forme de Paul VI, de son côté, ne changera pas (...)

Le P. Guilmard parle non pas de la pratique de la liturgie, la façon de la mettre en oeuvre, mais de l'ordo lui même. Il explique en fait que naturellement, comme cela été fait dans les textes et selon les évolutions introduites dans l'ancien ordo, un certain nombre de choses dans l'ordo de 1962 sont appelées à évoluer : et que le Motu Proprio de 2007 est une reprise en main d'un ordo vénérable pour le réintégrer officiellement dans le rite romain comme une forme particulière. Il n'y a rien de choquant. Son évolution a d'ailleurs déjà commencé, avec la reformulation de la prière pour les Juifs du vendredi saint. vous voyez, le P. Guilmard ne s'en doutait pas au moment où il a écrit ça ; il a pourtant ét" un peu prophète...

philémon.siclone a écrit : Et vous imaginez peut-être que ça va marcher ? Non seulement ce projet est tyrannique, en soi, parce qu’il veut imposer avec entêtement quelque chose qui ne marche pas et ne fait que produire une situation catastrophique depuis 40 ans, mais en plus il est d’une naïveté incroyable. Vous connaissez très mal les fidèles qui ont franchi le pas de la liturgie traditionnelle. Vous ne les aurez pas comme ça !

Un des grands arguments des traditionnalistes est justement de dire que la Messe dite de Paul VI digne, latine, grégorienne, avec "tout", n'intéresse personne. Pour la fréquenter souvent et même pire, provoquer sa mise en oeuvre, je dois vous dire que ça n'est pas le cas. La plupart des tradis qui disent ça n'y sont jamais allés, parce qu'on leur a dit que c'était nul. On y rencontre même des "tradis" qui nous disent que si c'était toujours comme ça, ils ne se poseraient pas de question, et que ça leur conviendrait parfaitement. Par ailleurs, on voit bien qu'aujourd'hui, et c'est heureux, la motivation des gens qui fréquentent les chapelles traditionnalistes n'est plus la même qu'il y a 20 ans : ce n'est plus la crispation sur une identité, un rejet du concile, ni même de la forme ordinaire... C'est une soif de beauté, de prière apaisée, c'est un prise de risque minimum.

philémon.siclone a écrit : Quand je lis l’ensemble de votre réaction, je constate qu’hélas vous campez sur votre position. Vous ne voulez rien céder. Le missel Paul VI est génial et tout le monde doit le reconnaître. Point final !

Pas du tout : à nouveau vous caricaturez mon point de vue : je propsoe même des évolutions qui vont dans votre sens... Il est certain que je vous fais remarquez que ce que vous proposez est dans certains cas déjà préexistant, et qu'il n'ya apas besoin de changer l'ordo pour ça...

philémon.siclone a écrit : Voici quelques remarques :

- Si on rend tout facultatif, autant conserver les deux formes ordinaire et extraordinaire, donc on ne fait rien et on laisse comme c’est, plutôt qu’avoir un vague tronc commun, et une grande foison de parties facultative. Ce serait pire que tout, un bazar innommable !

Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait rien changer. J'ai même fait des propositions dans ce sens.

philémon.siclone a écrit : - D’accord pour la prière universelle « Kyrie eleison », évidemment, vous avez raison, c’est la prière de base qu’on retrouve dans toute la liturgie… reste plus qu’à passer le mot aux paroisses ! (à part ça, c’est uniquement aux tradis de changer leurs habitudes…)

La plupart des tradis n'utilisent pas de P.U. ce n'est pas dans l'ordo de 1962. Les moines le font parfois, par contre. Il est cependant évident que ce genre de choses ne devrait pas être systématique. La tradition des grandes prières universelles du Vendredi saint peut faire double emploi dans bien des cas avec des litanies (notamment la litanie des saints) puisque c'est une prière litanique. Elle est justifiée le vendredi saint parce qu'il n' y a pas de Canon, et qu'en quelque sorte elle le remplace;

philémon.siclone a écrit : - Pas sûr que la suppression des prières au bas de l’autel soit une bonne chose : les moines prient tout le temps, donc pour eux, le dommage est moindre qu’en paroisse, et s’il y a bien un lieu où il faut restaurer un climat de prière, vous serez d’accord (j’espère) que c’est la paroisse !

A la messe lue, les prières au bas de l'autel peuvent être une belle dévotion ; à l'origine, ce sont des prières qui étaient faites avant et après la messe, en dehors de la liturgie, par le célébrant et les ministres à la Sacristie. Et d'ailleurs, pourquoi ne pas réintroduire cette pratique même avec la forme ordinaire : à partir du moment où on accepte de considérer que c'est en dehors de l'ordo, c'est possible de les "restaurer" dès maintenant.
Elles ont été supprimées de l'ordo actuel pour bien faire la différence entre ce qui relève de la dévotion privée et de la liturgie. Mais comme la liturgie n'interdit pas la dévotion privée... Vous me suivez ?

philémon.siclone a écrit : - Je ne comprends pas votre idée de remplacer le psaume par le graduel. On est bien d’accord que dans la célébration de la messe Paul VI, les deux premières lectures sont séparées par un psaume. Le Graduel, c’est après, entre l’Epître et l’Evangile. Il ne faut pas tout mélanger. Que devient le psaume ? Ce serait une richesse de le conserver, me semble-t-il.

Ce n'est pas mon idée, ce sont les livres officiels de la liturgie romaine (ordinaire). A la messe lue, on a un psaume responsorial, à la messe chantée on a un répons graduel après la 1ère lecture. Après l'épître (la 2° lecture), on a un autre répons : le répons allélluiatique, suivi dans certains cas d'une séquence. Je vous renvoie pour cette question - importante - à ce texte : http://www.scholasaintmaur.net/Apprendr ... rgie_.html

philémon.siclone a écrit : - Avant d’accepter intégralement le sanctoral de 1969, il serait peut-être bon d’en faire l’examen, et de voir par exemple s’il était opportun de remanier intégralement le calendrier, et notamment de supprimer des fêtes en usage depuis l’antiquité (je pense notamment à la Purification de la Vierge, réputée déjà ancienne dès le Ve, remplacée par une fête de la Présentation au Temple). Si on ne peut pas s’entendre là-dessus, autant garder deux calendriers parallèles ! Au Temporal, il n’y a pas de « Temps per annum » ou « Temps ordinaire ». Le Temps n’est jamais indéfini ou vague, mais toujours en action. La dynamique liturgique ne s’interrompt pas et mène quelque part. Tout s’enchaîne logiquement. On se situe toujours par rapport à quelque chose, et ce rapport au temps manque dans le nouveau calendrier.

La Purification de la Vierge et la Présentation de Jésus au Temple c'est exactement la même fête. Si vous regardez sur les manuscrits de Saint Gall (Hartker, IX° siècle) on parle de Présentation de Jésus. L'Eglise continue cependant de célébrer cette fête comme une sollennité de la Vierge Marie (ordinaire IX) et pièces du commun de la BVM. Il n'y a même pas débat : il n'y a pas eu de changement sur cette fête ; par ailleurs, si vous regardez les livres d'avant le Concile, on y parle déjà du temps per annum pour désigner les temps liturgiques non privilégiés, on l'on chante de smesses de férie. Je ne vois pas d'où vient votre idée que c'est quelquechose de lamentable. Sur le sanctoral, j'ai écrit moi même qu'il y avait quelques incohérences, et améliorations à apporter. Mais c'est du détail.

philémon.siclone a écrit : - L’offrande matérielle, concrètement matérialisée par l’argent, n’a pas sa place en plein milieu du rite. C’est acceptable pendant l’offrande du culte luthérien, mais ça devient douteux durant la messe. C’est étonnant cette volonté des partisans du rite moderne à vouloir désacraliser ce moment de la liturgie.

Je ne vois pas en quoi il y a une désacralisation. Les coutumes antiques et même le comportement de la Sainte Famille a été justement de joindre à l'offrande spirituelle une offrande matérielle. Et ça se pratique bien sûr dans la forme extra. Je ne vois pas où est le problème.

philémon.siclone a écrit : - Quelle curieuse idée de vouloir rédiger des coutumiers diocésains, un siècle après la réforme de St Pie X ayant supprimé d’ancestrales traditions locales au profit d’un seul et unique livre romain. Mais si vous permettez une suggestion, ce n’est pas un coutumier diocésain qu’il nous faut, mais plutôt un coutumier par paroisse, voire un coutumier par prêtre !

C'est l'idée de Vatican II de redonner à l'évêque son plein rôle dans la liturgie. Il ne s'agit évidemment pas de retomber dans les excès des XVII°-XIX° siècle où les missels et brévaires néo-gallicans fleurirent. Aujourd'hui on a une anarchie totale dans la façon d'interpréter les prescriptions liturgiques des livres officiels. C'est une façon d'imposer une discipline et une unité tout en respectant des traditions légitimes (les premières d'entre elles étant par exemple le sanctoral d'une région ou d'un diocèse). Les rubriques on d'ailleurs été allégées pour justement ouvrir davantage de possibilités aux évêques de construire la pratique liturgique de leurs paroisses. Je suis comme vous effrayé de voir le nombre d'options possibles dans la liturgie actuelle. Ces options pourraient justement être largement limitées par la mise en œuvre de ces coutumiers, qui pourraient justement par exemple imposer le Canon I le dimanche et fêtes de précepte, le rite de l'aspersion, les lectures du sanctoral et non du temporal aux fêtes des saints et j'en passe...

AdoramusTe a écrit :

philémon.siclone a écrit : Pourtant, FX veut obliger les prêtres qui suivent le missel St Pie V à réciter le canon à voix haute.

Eh bien, on va dire que nous avons des divergences sur certains points

Sur la question du Canon en silence : moi je suis farouchement contre le fait de lire les textes liturgiques à la messe chantée. Donc effectivement, si le célébrant ne sait pas chanter, il vaut mieux qu'il se taise. On pourrait par exemple imaginer une solution conforme à ce que décrit de Cardinal Ratzinger dans l'Esprit de la liturgie....

AdoramusTe a écrit :

philémon.siclone a écrit : - L’offrande matérielle, concrètement matérialisée par l’argent, n’a pas sa place en plein milieu du rite. C’est acceptable pendant l’offrande du culte luthérien, mais ça devient douteux durant la messe. C’est étonnant cette volonté des partisans du rite moderne à vouloir désacraliser ce moment de la liturgie.

Excusez-moi mais à chaque fois que j'ai assisté à la forme extraordinaire (et pas plus tard que dimanche dernier), la quête était effectuée au moment de l'offertoire. Vous semblez dire que c'est une spécificité Paul VI.
En fait, il y a une véritable signification d'offrande qui a toute sa place au moment de l'offertoire.

C'est vrai que cette pratique existe chez les tradis, hélas ! Mais l'effet catastrophique en est atténuée par la consistance du rite d'offertoire, qui se déroule de telle manière que l'attention du fidèle est naturellement retenue par ce qui se passe à l'autel. Et lorsque survient la corbeille, c'est toujours une distraction qui ne dure qu'un bref instant. Au contraire, dans le rite Paul VI, l'offertoire est tellement insignifiant qu'arrivé à ce moment, l'attention se relâche complètement, le fidèle s'endort en cherchant mollement une pièce au fond de sa poche, et décroche de l'action liturgique. En fait, on passe directement de la "PU" à la préface, avec une espèce d'entr'acte.


Donc, la messe Paul VI, plus que la messe St Pie V, aurait intérêt à déplacer la quête, qui n'a rien à voir, je le répète, avec ce qui se passe à l'autel.

François-Xavier a écrit :...

Certainement, comme je vous le disais d'ailleurs, une partie des fidèles dits "tradis" ont fui les expériences malheureuses en matière de pratique liturgique. Certes. Mais de quel droit s'en ferait-on l'interprète ? De quel droit se permettrait-on de penser pour eux en affirmant que les fidèles n'ont pas fui le missel Paul VI mais son application, et que pour les contenter, il suffirait de leur servir le missel Paul VI en latin, et comme ça ils seront contents. Il y a de l'infantilisation hautaine dans cette attitude. Le fait est que ces fidèles ont choisi de revenir à l'ancien missel, et que Rome a fini par leur en confirmer le droit. Il serait bon de commencer par accepter cette situation et de respecter le choix des gens. Il n'y a pas de catholiques de seconde zone à la place de qui on se permettrait de penser.

L'objet de mon topic était d'imaginer un nouveau missel qui réunirait les deux sous la forme d'une mise à jour commune, qui soit acceptable par tout le monde. Mais votre réponse consiste essentiellement à supprimer carrément le missel St Pie V, pourtant autorisé par Rome, en le remplaçant purement et simplement par le missel Paul VI en latin. Cette réponse me semble hors-sujet.

De plus, vous vous trompez : il n'y a pas de reprise en main du missel St Pie V. Il existe bien sûr quelques prêtres isolés qui mettent un peu de fantaisie dans la célébration de ce missel. Mais en faisant cela, ils ne respectent pas le motu proprio, lequel ne réclame pas ces aménagements. D'ailleurs, les fidèles qui assistent à ce genre de chose n'hésitent pas à s'en plaindre. Mais dans la plupart des cas, le missel de 1962 est bien appliqué tel qu'il doit être.

François-Xavier a écrit :

philémon.siclone a écrit : - D’accord pour la prière universelle « Kyrie eleison », évidemment, vous avez raison, c’est la prière de base qu’on retrouve dans toute la liturgie… reste plus qu’à passer le mot aux paroisses ! (à part ça, c’est uniquement aux tradis de changer leurs habitudes…)

La plupart des tradis n'utilisent pas de P.U. ce n'est pas dans l'ordo de 1962. Les moines le font parfois, par contre. Il est cependant évident que ce genre de choses ne devrait pas être systématique.

Vous êtes d'accord avec moi que la PU se pratique de façon complètement anarchique. Les animateurs peuvent choisir ce qu'ils veulent comme refrain. Est-ce leur rôle ? Le texte ne devrait-il pas être fixé une bonne fois, et donc se limiter à un "Kyrie eleison", sur un air qui soit si possible toujours le même, ou bien avoir le choix entre divers "tons", sans entrer dans les excès de l'improvisation permanente ? Et le texte des oraisons : parfois ça ressemble à un commentaire de l'actualité, à un tel point qu'on croirait entendre France-Info. Pourquoi ne pas introduire des oraisons définies suivant le calendrier liturgique ? Je n'avais pas pensé aux litanies, mais je trouve l'idée très bonne. Et que ce soit le prêtre, du coup, qui les prononce avec un refrain de la foule. Ce serait, je pense, excellent.

philémon.siclone a écrit : C'est vrai que cette pratique existe chez les tradis, hélas ! Mais l'effet catastrophique en est atténuée par la consistance du rite d'offertoire, qui se déroule de telle manière que l'attention du fidèle est naturellement retenue par ce qui se passe à l'autel. Et lorsque survient la corbeille, c'est toujours une distraction qui ne dure qu'un bref instant. Au contraire, dans le rite Paul VI, l'offertoire est tellement insignifiant qu'arrivé à ce moment, l'attention se relâche complètement, le fidèle s'endort en cherchant mollement une pièce au fond de sa poche, et décroche de l'action liturgique. En fait, on passe directement de la "PU" à la préface, avec une espèce d'entr'acte.

J'imagine que vous devez vivre des messes Paul VI catastrophiques pour avoir de tel jugements à l'emporte-pièce.
Parce qu'en ce qui me concerne, pour avoir vécu les deux formes, je ne suis pas plus distrait par la quête dans une forme que dans l'autre.
Dans les deux cas, lors des messes solennelles, je retrouve l'ensencement des oblats, de l'autel, le lavabo etc, donc je ne reconnais pas l'insignifiance dont vous parlez, en tout cas dans ma paroisse.

S'il faut trouver quelque chose qui dérange véritablement la liturgie, c'est bien le geste de paix tel qu'il est pratiqué.

philémon.siclone a écrit : Certainement, comme je vous le disais d'ailleurs, une partie des fidèles dits "tradis" ont fui les expériences malheureuses en matière de pratique liturgique. Certes. Mais de quel droit s'en ferait-on l'interprète ? De quel droit se permettrait-on de penser pour eux en affirmant que les fidèles n'ont pas fui le missel Paul VI mais son application, et que pour les contenter, il suffirait de leur servir le missel Paul VI en latin, et comme ça ils seront contents. Il y a de l'infantilisation hautaine dans cette attitude. Le fait est que ces fidèles ont choisi de revenir à l'ancien missel, et que Rome a fini par leur en confirmer le droit. Il serait bon de commencer par accepter cette situation et de respecter le choix des gens. Il n'y a pas de catholiques de seconde zone à la place de qui on se permettrait de penser.

Je ne comprends pas tellement ce que vous dites : où voyez-vous dans mes réponses à vos questions que je prône comme unique solution le changement de langue dans le missel de Paul VI ?

philémon.siclone a écrit : L'objet de mon topic était d'imaginer un nouveau missel qui réunirait les deux sous la forme d'une mise à jour commune, qui soit acceptable par tout le monde. Mais votre réponse consiste essentiellement à supprimer carrément le missel St Pie V, pourtant autorisé par Rome, en le remplaçant purement et simplement par le missel Paul VI en latin. Cette réponse me semble hors-sujet.

même réponse : je n'ai jamais écrit que la solution unique et ultime était un changement de langue. bien au contraire, j'ai le sentiment de me prêter à votre jeu en essayant d'imaginer des évolutions.... !

philémon.siclone a écrit : De plus, vous vous trompez : il n'y a pas de reprise en main du missel St Pie V. Il existe bien sûr quelques prêtres isolés qui mettent un peu de fantaisie dans la célébration de ce missel. Mais en faisant cela, ils ne respectent pas le motu proprio, lequel ne réclame pas ces aménagements. D'ailleurs, les fidèles qui assistent à ce genre de chose n'hésitent pas à s'en plaindre. Mais dans la plupart des cas, le missel de 1962 est bien appliqué tel qu'il doit être.

Le motu proprio ne réclame pas d'aménagements, bien sûr. Il n'empêche que la plupartd es monastères mettent en réalité en eouvre des aménagements proposées en 1965 au missale romanum; et que de nombreux prêtres, comme le remarquait d'ailleurs le Cardinal Ratzinger cherchent à user de la forme du missel de 1962 dans l'esprit de Sacrosanctum concilium. Et qu'en plus, l'ordo lui même a été revu avec la modification de la prière pour les Juifs. Et de plus en plus de prêtres et de fidèles souhaitent un aménagement au moins du sanctoral... Voyez pour le 14 août, par exemple : S. Maximilien Kolbe... Le Barroux a publié un diurnal avec un sanctoral actuel... Ce n'est pas du fantasme.... Ce sont les faits.