Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Un gentil athée
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Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Un gentil athée » ven. 14 août 2009, 11:04

Bonjour,

Pour plus de clarté, j'ouvre ici un nouveau sujet qui se veut la suite des discussions entamées là :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 798#p91798

Ce sujet a explosé, ça va être difficile de répondre à tout, surtout que je n'ai pas beaucoup de temps. Ne m'en veuillez donc pas si je n'aborde que quelques points. Ce n'est pas une fuite, sinon le temps qui fuit ;)

Sur ma conception de l'absolu, et en réponse à Cgs : Si, Dieu est, justement, mais il n'existe pas. Je fais une différence entre "être" et "exister". Exister, c'est être un être particulier, localisé dans l'espace-temps (et susceptible d'interagir avec les autres êtres particuliers existant au même moment). Être, c'est plus fondamental et ontologique comme notion. Les universaux, à mon sens, sont, mais ils pourraient ne pas exister (comprendre : ne pas être instanciés par un être concret). La beauté pourrait être en l'absence de tout objet beau. Le bleu pourrait être en l'absence de tout objet bleu. Etc.

En réponse à Raistlin :
- Quand on parle de théorie de l'évolution, ce que l'on veut dire, c'est simplement que les espèces changent au cours du temps, que les espèces actuelles descendent d'autres espèces qui vivaient avant, et que de nouvelles espèces apparaissent qui descendent d'espèces préalables, etc. La théorie de l'évolution s'oppose donc au fixisme, et elle ne suscite guère d'objections sérieuses. Il suffit d'examiner avec attention le matériel paléontologique et géologique disponible, ainsi que les êtres vivants actuels (y compris leur génome), pour se convaincre de la réalité d'une évolution des êtres vivants. Il ne faut pas se tromper sur la définition du mot "théorie". Une théorie, en sciences, ce n'est pas une simple spéculation sans fondement, c'est un ensemble organisé logiquement (voire mathématiquement) de faits empiriques. Il peut aussi y avoir ce qu'on appelle des entités théoriques (notamment en physique). Ces dernières ne peuvent pas se prêter à vérification expérimentales, mais sont néanmoins introduites parce qu'elles simplifient la théorie, la rende plus élégante. Pour en revenir à l'évolution : Là où des objections sérieuses peuvent poindre, c'est surtout relativement aux mécanismes par lesquels les êtres vivants évoluent. Dans ce domaine, cependant, il n'y a aucune hypothèse considérée comme définitivement admises, même si certaines hypothèses sont plus probables que d'autres.

- Sur la méthode de raisonnement au sujet de Dieu :
Raistlin a écrit :
Pour vous, c'est quoi un argument ayant quelque chose à voir avec la question ?
L'existence de Dieu soit se poser, à mon sens, d'après le réel observé. L'Univers et la vie peuvent-ils exister tout seuls ou bien un Créateur est-Il nécessaire ? Il s'agit d'une question de philosophie réaliste.

[...]

Voilà pourquoi je pense que pour ce qui concerne l'existence de Dieu, il faut rester au niveau du problème de l'existence de l'Univers et de la vie.
Au fond, votre démarche semble être plutôt inductive, tandis que ce que je proposais comme argument est plutôt déductif. A votre guise ! :) Je vais procéder selon votre méthode (enfin je vais essayer) : admettons que je vous accorde qu'en effet, en prenant appui sur le réel observé, l'Univers et la vie ne peuvent exister tout seuls et qu'un Créateur est nécessaire. Maintenant, on peut peut-être aller plus loin. Continuons d'observer le réel et demandons-nous si ce Créateur est bienveillant, malveillant ou indifférent. Nous constatons qu'il y a beaucoup de Mal et de souffrance dans le monde. Cela nous indique que ce Créateur est plutôt malveillant ou indifférent... Peut-être pourrait-il être bienveillant quand même, mais cela amène à des complications, puisqu'il faut à présent essayer de comprendre d'où vient tout ce Mal et toute cette souffrance. Il est beaucoup plus simple et naturel, en partant de l'observation de l'Univers et de la vie, d'arriver à un Créateur non-bienveillant.
Raistlin a écrit :Invoquer des arguments du type la présence du Mal, la multiplicité des religions, etc. fait dévier la question. Le problème, c'est que ces arguments sont trop souvent subjectifs : ils reflètent notre conception de Dieu, les intentions qu'on Lui prête, la manière dont on juge qu'Il devrait se comporter. Bref, ces arguments sont irrecevables car ils analysent le comportement de Dieu d'après notre propre comportement. Ce qui, si on admet que Dieu est le Tout-Autre, est forcément erroné.
J'ai un peu de mal à vous suivre, donc excusez-moi par avance si je profère des "hérésies" relativement à votre pensée ;)

Vous dites que ces arguments sont trop souvent subjectifs : "trop souvent" donc pas toujours ? En tout cas, j'avais insisté sur la nécessité de partir d'une définition de Dieu qui soit aussi claire et précise que possible pour mener à bien ce type d'argumentation "poppérienne". J'aurais peut-être dû rajouter : et conforme (cette définition de Dieu) à ce que les croyants en disent. Soit. Si je vous concède cela (enfin ce n'est même pas une concession puisque je suis d'accord), est-ce que un argument basé sur le Mal est recevable ? J'ajoute aussi que la définition du Mal qu'il faudra faire intervenir doit également être claire, précise, et consensuelle. Enfin, par Mal, il faut bien sûr entendre quelque chose d'objectif. Nous sommes d'accord que des jugements du type : "ce qui se passe dans le monde ne me plaît pas", ne sauraient constituer des prémisses valables de notre raisonnement :)

Une dernière chose : j'admets sans problème la réalité d'un absolu nécessaire, éternel et immuable, et premier principe de toute chose. Peut-être cela va-t-il vous étonner mais la plupart des scientifiques l'admette également (parfois sans en prendre pleinement conscience) : dans la théorie du Big Bang, qui est admise assez largement, la singularité initiale en tant que telle, i.e. le Big Bang, est hors de l'espace-temps (elle n'est donc ni événement, ni un objet), puisque c'est à partir du Big Bang que le temps et l'espace se déploient. Les modèles physiques ne peuvent remonter en-deçà de l'ère de Planck, à la limite de laquelle les variables tendent vers des valeurs infinies (tiens tiens...). Quand on dit que le Big Bang a eu lieu il y a 15 milliards d'années, c'est un abus de langage. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'ère de Planck s'achève il y a 15 milliards d'années. Le Big Bang en tant que tel est une extrapolation métaphysique.

Les arguments "poppériens" n'ont donc pas vocation à disqualifier tout absolu ou toute transcendance, mais seulement à délimiter le possible en éliminant l'impossible. L'argument du Mal n'est donc pas un argument contre l'existence de toute divinité, mais seulement contre l'existence de toute divinité qui conjuguerait à la fois la puissance d'action et la bonté. Maintenant, reste à savoir si le Dieu des chrétiens est une divinité de ce type.

Bien cordialement.

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Hypnos » ven. 14 août 2009, 11:42

Bonjour,

La première question que je me pose en vous lisant, c'est : une chose est mal en vertu de quoi ?


Respectueusement.
« Il n'y a point de juste, non pas même un seul. »

Cf. Rom 3.10

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Un gentil athée » ven. 14 août 2009, 12:47

Bonjour,

Je ne sais pas si votre question est d'ordre normatif (que faut-il entendre par mal) ou fondationnel (pourquoi le mal est mal, ultimement), donc je vais tâcher de vous répondre sur les deux plans.

Normativement, je tends à définir le mal comme ce qui contrarie l'épanouissement des êtres.
Fondationnellement, puisque je suis platonicien, le mal est mal parce qu'il n'est pas conforme (et est même en ferme opposition) à l'Idée de Bien.

Respectueusement.

Pierre-Antoine
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Pierre-Antoine » ven. 14 août 2009, 13:00

Par votre répnse vous rejoignez l'enseignement de l'Eglise et ce que nous avons essayé de faire passé de l'existence d'un absolu principe et fin de toute chose, accessible par la raison.

La suite est une question de Foi je le répète à nouveau.

Sur la question du mal, il y a à mon sens deux manières de l'appréhender. La première est dualiste l'autre ne l'est pas.

La conception dualiste considère le mal comme opposé au bien. Bien et mal seraient symétriques comme peut l'être l'ensemble R des réel en filant la métaphore mathématique.

L'autre conception du mal que je vous propose et qui est celle qu'enseigne l'Eglise défini le mal comme absence de bien, un peu comme le froid est une absence de chaleur. Le mal extrème est alors le néant, le zéro absolu, le bien extrème n'ayant pas de limite et s'étendant à l'infinie, toujours en filant la métaphore métaphysique.

Votre question concernant le mal ne devient plus pourquoi le mal existe, mais plutôt pourquoi il n'y a-t-il pas un bien infini toujours et partout. La concpetion chrétienne de Dieu permet d'avancer sur ce point.
Pour cela il trois étapes : relation, amour et liberté.
Dieu est relation, en lui-même : c'est la sainte trinité. Relation avec sa création, d'où l'intervention de Dieu dans l'histoire des hommes (Israël, le Christ et la bible en général, et tout ce qui se passe actuellement et depuis l'ascension).
Dieu est amour. C'est dans ce contexte que s'inscrit sa relation. Mais une relation d'amour agapé (cf. Deus Caritas est pour plus de précision sur ce point) nécessite une réciprocité dans la relation. Il ne peut y avoir d'amour entre deux être, si l'un des deux est contraint et ne la veux pas de sa propre volonté. Cela a pour conséquence la liberté de l'homme.

L'homme par cette liberté est libre de répondre à l'amour infini de Dieu (cela se manifeste par le bien) ou de ne pas y répondre (cela se manifeste par l'absence de bien, le mal).

C'est notre liberté, indispensable pour la relation que veut Dieu avec sa créature, qui a pour conséquence le mal.

Si Dieu le voulait, il n'y aurait aucun mal sur terre, mais nous ne serions pas libre, et donc pas capable d'une relation authentique avec lui. C'est pourtant ce pourquoi il nous a créé.

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Sammy » ven. 14 août 2009, 15:07

:rire: le mal est l'inverse du Bien mon enfant...

-oui mais c'est quoi le Bien ?

l'inverse du mal....


face a ça je me doit de donner une réponse sérieuse.

Le mal est une notion subjectif qui varie d'un groupe a l'autre (nous considérons la polygamie comme mal , les Afghans trouve ça bien ). Le bien et le mal sont semblable a la morale d'un groupe , ou plutôt la morale établie par un groupe détermine par la suite ce qui est bien , mal , ou inclassable (on réprimande le meurtre par exemple par ce que personne n'a envi de se faire tuer par son voisin).

en faite on peut dire que le mal n'existe pas vraiment , en dehors de toute pressions social tu pourrait tuer un homme de sang froid sans que ce soit mal.

ps : je ne suis pas expert , mais il semble que nous ayons une notion innée (bien que minimaliste ) d'une certaine forme de moral.

ps2 : comme bien d'autre animaux.
Dernière modification par Sammy le ven. 14 août 2009, 16:40, modifié 1 fois.
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Sammy » ven. 14 août 2009, 15:11

le problème c'est que l'on s'étend sur beaucoup trop d'argument a la fois , tu va réfuter l'argument de causalité puis enchainer sur l'ontologique (d'ailleurs on ne peux pas définir un être comme "existant" si non le "lapin rose qui existe" serrait connu...) mais tu serra obliger de revenir sur ceux qui son encore a la traine (généralement a grand renfort de sophisme ! )

un fil par argument cela me semble bien.
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Un gentil athée » ven. 14 août 2009, 15:30

Sammy, quelle pauvre image de l'athéisme tu donnes là... :(
Sammy a écrit :face a ça je me doit de donner une réponse sérieuse.

Le mal est une notion subjectif qui varie d'un groupe a l'autre (nous considérons la polygamie comme mal , les Afghans trouve ça bien ). Le bien et le mal sont semblable a la morale d'un groupe , ou plutôt la morale établie par un groupe détermine par la suite ce qui est bien , mal , ou inclassable (on réprimande le meurtre par exemple par que personne n'a envi de se faire tuer par son voisin).

en faite on peut dire que le mal n'existe pas vraiment , en dehors de toute pressions social tu pourrait tuer un homme de sang froid sans que ce soit mal.
Que tout le monde n'ait pas le même avis sur ce qui est bien ou mal est une chose. Mais on n'est aucunement tenu d'en inférer qu'il n'y a pas une vérité objective du bien et du mal. Avec le même genre d'argument, on pourrait "établir" que "la vérité est une notion subjective qui varie d'un groupe à l'autre (nous considérons la théorie de l'évolution comme vraie, mais les Évangéliques conservateurs américains trouvent ça faux".

Ensuite, il peut bien exister une morale objective, ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas des prescriptions et des interdits qui ne relèvent que de coutumes sans fondement autre que l'approbation sociale... Il s'agit justement de bien faire le tri, afin que refuser de porter la burka ne soit pas assimilé au fait de tuer qqn...

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Sammy » ven. 14 août 2009, 16:49

comment ça un image de l'athéisme ? :/

je faisais un cour résumer de ce qu'étais le mal , je vois pas la rapport avec les athées...
Avec le même genre d'argument, on pourrait "établir" que "la vérité est une notion subjective qui varie d'un groupe à l'autre

:sonne: comment?
il peut bien exister une morale objective
jamais dis la contraire , mais quand je m''adresse a un interlocuteur francophone sur un forum catholique il y a de grande chanse que la sienne soit purement subjectif. le simple faite que tu trouve que la phrase "en dehors de toute pressions social tu pourrait tuer un homme de sang froid sans que ce soit mal. " donne une mauvaise image prouve soit que tu a un point de vue subjectif , soit que tu soupçonne ton interlocuteur d'en avoir un. Il existe des tas d'animaux associaux qui n'hésitent pas a tuer leurs rivaux , personne n'a jamais considérer ça comme mal : il n'ont pas de moral.

une moral objective est envisageable mais elle ne serais applicable qu'a un groupe donner dans un contexte particulier et elle se limite au strict minimum.
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par etienne lorant » ven. 14 août 2009, 18:32

Les réflexions méthodologiques en vue d'un débat entre athées et théistes me procurent un curieux sentiment de "déjà vu"...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Raistlin » ven. 14 août 2009, 18:50

Un athée a écrit :En réponse à Raistlin :
- Quand on parle de théorie de l'évolution, ce que l'on veut dire, c'est simplement que les espèces changent au cours du temps, que les espèces actuelles descendent d'autres espèces qui vivaient avant, et que de nouvelles espèces apparaissent qui descendent d'espèces préalables, etc. La théorie de l'évolution s'oppose donc au fixisme, et elle ne suscite guère d'objections sérieuses. Il suffit d'examiner avec attention le matériel paléontologique et géologique disponible, ainsi que les êtres vivants actuels (y compris leur génome), pour se convaincre de la réalité d'une évolution des êtres vivants. Il ne faut pas se tromper sur la définition du mot "théorie". Une théorie, en sciences, ce n'est pas une simple spéculation sans fondement, c'est un ensemble organisé logiquement (voire mathématiquement) de faits empiriques. Il peut aussi y avoir ce qu'on appelle des entités théoriques (notamment en physique). Ces dernières ne peuvent pas se prêter à vérification expérimentales, mais sont néanmoins introduites parce qu'elles simplifient la théorie, la rende plus élégante. Pour en revenir à l'évolution : Là où des objections sérieuses peuvent poindre, c'est surtout relativement aux mécanismes par lesquels les êtres vivants évoluent. Dans ce domaine, cependant, il n'y a aucune hypothèse considérée comme définitivement admises, même si certaines hypothèses sont plus probables que d'autres.
Attention, je ne dis pas que la théorie de l'évolution n'est pas logique ou plausible. Je dis que :
1- Il ne sert à rien d'en faire une vérité absolue puisqu'elle n'est en rien prouvée. (Même si j'y adhère dans une large mesure)
2- Ses mécanismes étant justement méconnus dans une large mesure, il convient d'être prudent quant aux conclusions "philosophiques" qu'en tirent beaucoup de scientifiques qui se veulent des pseudo-philosophes.

Un athée a écrit :Au fond, votre démarche semble être plutôt inductive, tandis que ce que je proposais comme argument est plutôt déductif. A votre guise ! Je vais procéder selon votre méthode (enfin je vais essayer) : admettons que je vous accorde qu'en effet, en prenant appui sur le réel observé, l'Univers et la vie ne peuvent exister tout seuls et qu'un Créateur est nécessaire. Maintenant, on peut peut-être aller plus loin. Continuons d'observer le réel et demandons-nous si ce Créateur est bienveillant, malveillant ou indifférent. Nous constatons qu'il y a beaucoup de Mal et de souffrance dans le monde. Cela nous indique que ce Créateur est plutôt malveillant ou indifférent... Peut-être pourrait-il être bienveillant quand même, mais cela amène à des complications, puisqu'il faut à présent essayer de comprendre d'où vient tout ce Mal et toute cette souffrance. Il est beaucoup plus simple et naturel, en partant de l'observation de l'Univers et de la vie, d'arriver à un Créateur non-bienveillant.
Je ne suis pas d'accord aevc votre raisonnement. Si l'existence de Dieu est établie par la raison, il ne me semble pas légitime de récuser cette donnée sous prétexte que d'autres difficultés (qui ne sont pas insurmontables au demeurant) se dressent.
Si l'existence de Dieu peut être acquise rationnellement, alors il convient de ne pas nier cette vérité sous prétexte que ça soulève d'autres questions.

Le problème du mal en ce monde est un mystère, je vous l'accorde. Mais c'est un mystère qui n'est pas inexplicable. Le fait que vous n'ayez pas trouvé de réponses qui vous conviennent, je peux le comprendre mais d'autres arrivent très bien à penser la bonté de Dieu avec la présence du mal en ce monde. C'est d'ailleurs ce qu'illustre merveilleusement la doctrine du péché originel et de la Chute.

Enfin, terminons en disant que ce qui nous semble le plus simple et "naturel" n'est pas toujours vrai : le fait que le soleil tourne autour de la terre est certainement plus simple à penser compte tenu de nos sens immédiats et pourtant, c'est faux.
Le problème d'un créateur non bienveillant, c'est que ça nous révolte. Comment tolérer un créateur qui crée le mal (et donc l'approuve) ? Ca s'oppose à notre sens de la justice et du bien (seul un lâche ou un malhonnête irait s'incliner devant un Dieu malfaisant). Mais, entre nous, je ne vois aucune nécessité de nier l'existtence de Dieu si l'on veut à tout prix préserver la bonté de Dieu, ou nier la bonté de Dieu si l'on veut à tout prix préserver son existence. Ca me fait un penser à ces hérésies chrétiennes qui n'arrivaient ps à tenir à la fois l'humanité et la divinité du Christ et se sentaient forcées de choisir.

Un athée a écrit :Vous dites que ces arguments sont trop souvent subjectifs : "trop souvent" donc pas toujours ? En tout cas, j'avais insisté sur la nécessité de partir d'une définition de Dieu qui soit aussi claire et précise que possible pour mener à bien ce type d'argumentation "poppérienne". J'aurais peut-être dû rajouter : et conforme (cette définition de Dieu) à ce que les croyants en disent. Soit. Si je vous concède cela (enfin ce n'est même pas une concession puisque je suis d'accord), est-ce que un argument basé sur le Mal est recevable ? J'ajoute aussi que la définition du Mal qu'il faudra faire intervenir doit également être claire, précise, et consensuelle. Enfin, par Mal, il faut bien sûr entendre quelque chose d'objectif. Nous sommes d'accord que des jugements du type : "ce qui se passe dans le monde ne me plaît pas", ne sauraient constituer des prémisses valables de notre raisonnement
L'existence de Dieu est accessible par la raison. Pour ce qui est du reste : notre vocation, le problème du Mal, qui est Dieu, etc., cela relève de la Révélation, je n'hésite pas à le dire. Oui, la Raison humaine est dépassée par ces questions. Mais c'est pour cela que la Foi existe.

En fait, ce débat me fait penser à Jean Guitton lorsque François Mitterrand était venu l'interroger sur la mort et le sens de la vie. Jean Guitton lui avait expliqué que devant le monde, deux voies sont possibles : l'absurde (qui est la position de l'athée) ou le mystère (qui est celle du croyant).

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Un gentil athée » sam. 15 août 2009, 16:07

Bonjour,

Je suis "Un athée" qui s'est enfin inscrit sous le pseudonyme d'"Un gentil athée", afin de bien manifester à la fois la bienveillance de ma présence ici :fleur: et de faire un jeu de mots puisque les non-chrétiens étaient appelés autrefois des Gentils (cf. par exemple la Somme contre les gentils).
Pierre-Antoine a écrit :Par votre répnse vous rejoignez l'enseignement de l'Eglise et ce que nous avons essayé de faire passé de l'existence d'un absolu principe et fin de toute chose, accessible par la raison.

La suite est une question de Foi je le répète à nouveau.
Donc ce qui me distinguerait d'un catholique (ou d'un protestant, d'un musulman, d'un orthodoxe, d'un juif, etc.) c'est juste une question de Foi, pas de rationalité ? C'est déjà pas mal de voir que nous partageons une même conception de la raison naturelle. Ça devrait faciliter les discussions et éviter de perdre du temps sur les points qui ne posent pas de problème : l'existence - ou plutôt la réalité - d'un absolu transcendant. Reste à savoir s'il s'agit d'un Dieu personnel, bienveillant et providentiel, ou d'une Essence abstraite et impersonnelle ou autre chose encore...
Pierre-Antoine a écrit :Sur la question du mal, il y a à mon sens deux manières de l'appréhender. La première est dualiste l'autre ne l'est pas.

La conception dualiste considère le mal comme opposé au bien. Bien et mal seraient symétriques comme peut l'être l'ensemble R des réel en filant la métaphore mathématique.

L'autre conception du mal que je vous propose et qui est celle qu'enseigne l'Eglise défini le mal comme absence de bien, un peu comme le froid est une absence de chaleur. Le mal extrème est alors le néant, le zéro absolu, le bien extrème n'ayant pas de limite et s'étendant à l'infinie, toujours en filant la métaphore métaphysique.

Votre question concernant le mal ne devient plus pourquoi le mal existe, mais plutôt pourquoi il n'y a-t-il pas un bien infini toujours et partout. La concpetion chrétienne de Dieu permet d'avancer sur ce point.
Pour cela il trois étapes : relation, amour et liberté.
Dieu est relation, en lui-même : c'est la sainte trinité. Relation avec sa création, d'où l'intervention de Dieu dans l'histoire des hommes (Israël, le Christ et la bible en général, et tout ce qui se passe actuellement et depuis l'ascension).
Dieu est amour. C'est dans ce contexte que s'inscrit sa relation. Mais une relation d'amour agapé (cf. Deus Caritas est pour plus de précision sur ce point) nécessite une réciprocité dans la relation.
C'est pas plutôt philia qui nécessite une réciprocité ?...
Pierre-Antoine a écrit : Il ne peut y avoir d'amour entre deux être, si l'un des deux est contraint et ne la veux pas de sa propre volonté. Cela a pour conséquence la liberté de l'homme.

L'homme par cette liberté est libre de répondre à l'amour infini de Dieu (cela se manifeste par le bien) ou de ne pas y répondre (cela se manifeste par l'absence de bien, le mal).

C'est notre liberté, indispensable pour la relation que veut Dieu avec sa créature, qui a pour conséquence le mal.

Si Dieu le voulait, il n'y aurait aucun mal sur terre, mais nous ne serions pas libre, et donc pas capable d'une relation authentique avec lui. C'est pourtant ce pourquoi il nous a créé.
J'ai déjà vu plusieurs fois ce genre d'explication, et à chaque fois, cela ne me convainc pas... Souhaitez-vous que je m'étende à ce sujet ? Je vous préviens : je ne risque certainement pas de vous convaincre, et vous ne risquez certainement pas de me convaincre non plus (j'ai de la bouteille dans ce genre de débat... :cool: ). Donc je ne sais pas si cela sera fructueux. Et je ne voudrais pas qu'on en vienne à :boxe:

Bien cordialement.

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Un gentil athée » sam. 15 août 2009, 16:42

Raistlin a écrit :Attention, je ne dis pas que la théorie de l'évolution n'est pas logique ou plausible. Je dis que :
1- Il ne sert à rien d'en faire une vérité absolue puisqu'elle n'est en rien prouvée. (Même si j'y adhère dans une large mesure)
Je n'en fais pas pour ma part une vérité absolue. Cependant, n'êtes-vous pas d'accord que par une sorte de "foi", on aurait légitimité à en faire une vérité absolue ? Après tout, les dogmes de l'Église catholique ne sont-ils pas, pour ceux qui y adhèrent, des vérités absolues ? Or ils ne sont en rien prouvés.
Raistlin a écrit :2- Ses mécanismes étant justement méconnus dans une large mesure, il convient d'être prudent quant aux conclusions "philosophiques" qu'en tirent beaucoup de scientifiques qui se veulent des pseudo-philosophes.
Oh, pour cela, je n'en disconviens pas. Nul doute que derrière le hasard des mutations, il soit possible de mettre la main d'une divinité, si on le souhaite.
Raistlin a écrit :
Un athée a écrit :Au fond, votre démarche semble être plutôt inductive, tandis que ce que je proposais comme argument est plutôt déductif. A votre guise ! Je vais procéder selon votre méthode (enfin je vais essayer) : admettons que je vous accorde qu'en effet, en prenant appui sur le réel observé, l'Univers et la vie ne peuvent exister tout seuls et qu'un Créateur est nécessaire. Maintenant, on peut peut-être aller plus loin. Continuons d'observer le réel et demandons-nous si ce Créateur est bienveillant, malveillant ou indifférent. Nous constatons qu'il y a beaucoup de Mal et de souffrance dans le monde. Cela nous indique que ce Créateur est plutôt malveillant ou indifférent... Peut-être pourrait-il être bienveillant quand même, mais cela amène à des complications, puisqu'il faut à présent essayer de comprendre d'où vient tout ce Mal et toute cette souffrance. Il est beaucoup plus simple et naturel, en partant de l'observation de l'Univers et de la vie, d'arriver à un Créateur non-bienveillant.
Je ne suis pas d'accord aevc votre raisonnement. Si l'existence de Dieu est établie par la raison, il ne me semble pas légitime de récuser cette donnée sous prétexte que d'autres difficultés (qui ne sont pas insurmontables au demeurant) se dressent.
Si l'existence de Dieu peut être acquise rationnellement, alors il convient de ne pas nier cette vérité sous prétexte que ça soulève d'autres questions.
Là vous faites un pas de plus par rapport à ce que vous me disiez l'autre fois, il me semble. Vous m'aviez dit que l'Univers et la vie nécessitait l'existence d'un Créateur, ce que je voulais bien, à la limite, vous concéder. Cependant, il n'était pas question, il me semble, à ce stade de la réflexion, de disserter sur sa moralité éventuelle. Ou alors nous ne nous sommes pas compris aussi bien que je le pensais. Un Créateur, je ne vois pas pourquoi ce serait forcément un bon Créateur. Pouvez-vous m'éclairez sur ce point ? En quoi l'existence de l'Univers et de la vie exige, non seulement un Créateur, mais encore un bon Créateur, alors qu'un Créateur indifférent semble tout aussi bien faire l'affaire (sinon mieux, puisque le problème du Mal se résout alors aisément) et apaiser nos questions métaphysiques (à défaut d'apaiser, je vous l'accorde, nos angoisses existentielles).
Raistlin a écrit :Le problème du mal en ce monde est un mystère, je vous l'accorde. Mais c'est un mystère qui n'est pas inexplicable. Le fait que vous n'ayez pas trouvé de réponses qui vous conviennent, je peux le comprendre mais d'autres arrivent très bien à penser la bonté de Dieu avec la présence du mal en ce monde. C'est d'ailleurs ce qu'illustre merveilleusement la doctrine du péché originel et de la Chute.
Eh bien justement, moi je ne comprends pas pourquoi nous devrions subir les conséquences de la faute de deux de nos lointains ancêtres, alors que ce n'est pas nous qui l'avons commise. Vous me direz peut-être que cette faute a corrompu la nature humaine, et que donc c'est une conséquence de cette corruption. Cependant, si Dieu est omnipotent, ne pouvait-il pas faire en sorte que les descendants d'Adam et Ève, qui n'y étaient pour rien, retrouvent la nature humaine originelle, en sorte que seuls Adam et Ève aient à subir la conséquence de leurs actes ? Ma conception du bien implique que ce sont ceux qui cassent les vases qui les payent : chacun est responsable des actes qu'il pose, seulement des actes qu'il pose, et de tous les actes qu'il pose.
Raistlin a écrit :Enfin, terminons en disant que ce qui nous semble le plus simple et "naturel" n'est pas toujours vrai : le fait que le soleil tourne autour de la terre est certainement plus simple à penser compte tenu de nos sens immédiats et pourtant, c'est faux.
Je vous l'accorde. Cependant, avant de renoncer à ce qui est le plus simple et naturel, cela prend quand même de bons arguments et une solide réfutation. J'adhère pour ma part au principe suivant : les choses sont ce qu'elles semblent être, à moins d'une apparence contraire plus forte.
Raistlin a écrit :Le problème d'un créateur non bienveillant, c'est que ça nous révolte. Comment tolérer un créateur qui crée le mal (et donc l'approuve) ? Ca s'oppose à notre sens de la justice et du bien (seul un lâche ou un malhonnête irait s'incliner devant un Dieu malfaisant). Mais, entre nous, je ne vois aucune nécessité de nier l'existtence de Dieu si l'on veut à tout prix préserver la bonté de Dieu, ou nier la bonté de Dieu si l'on veut à tout prix préserver son existence. Ca me fait un penser à ces hérésies chrétiennes qui n'arrivaient ps à tenir à la fois l'humanité et la divinité du Christ et se sentaient forcées de choisir.
Mais un Créateur bienveillant et omnipotent qui laisse faire le Mal, avouez que c'est tout aussi révoltant (voire davantage). Ce n'est pas simplement révoltant sur un plan psychologique et moral comme l'est le Créateur non bienveillant, c'est également révoltant sur un plan logique (àmha en tout cas...). Ce qui est bien plus grave à mon sens.

Par ailleurs, refuser qu'un éventuel Créateur soit malveillant simplement parce que psychologiquement et moralement ça nous révolte, ça s'oppose à notre sens de la justice et du bien et est intolérable, n'est-ce pas, sauf votre respect, prendre ses désirs pour des réalités ?

Cela dit, je vous accorde que seul un lâche ou un malhonnête irait s'incliner devant un Dieu malfaisant, mais moi je n'ai jamais dit qu'il fallait rendre un culte au Créateur (dans l'hypothèse où il existe).
Raistlin a écrit :En fait, ce débat me fait penser à Jean Guitton lorsque François Mitterrand était venu l'interroger sur la mort et le sens de la vie. Jean Guitton lui avait expliqué que devant le monde, deux voies sont possibles : l'absurde (qui est la position de l'athée) ou le mystère (qui est celle du croyant).
Pardonnez-moi mais je trouve que l'alternative est un peu simpliste. Surtout qu'il n'y a pas juste d'un côté les athées et de l'autre côté les croyants.

Bien cordialement.

etienne lorant
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par etienne lorant » sam. 15 août 2009, 17:41

Le titre de ce fil m'a fait songer soudainement aux négociations entreprises un jour à Paris par les Américains et les Nord-Vietnamiens pour mettre fin à la guerre. Pendant des mois, et des mois, et des mois, ils ont discuté de la forme de la table. Ici, il ne s'agit pas de trouver la bonne table mais une méthodologie de débat. Mais, finalement un débat pour arriver à quoi ?
C'est bizarre que ceux qui ne croient pas en Dieu éprouvent tant le besoin d'essayer de prouver que ce en quoi ils ne croient pas n'existe pas en réalité - d'habitude, c'est le contraire: c'est ceux qui croient en quelque chose qui essaie de convaincre ceux qui ne croient pas de la réalite de ce qu'ils croient - vous me suivez ?

Bon, c'est un peu comme si, moi qui ne croit pas en la réalité des intelligences extra-terrestres, j'allais trouver ceux qui y croient pour essayer de leur prouver que ce qu'ils croient est faux. Ou alors, c'est que tout en disant que je n'y crois pas, c'est que j'aurais quelques doutes sur ma non-croyance ? Cela voudrait donc dire (si vous n'avez pas mal au crâne d'essayer de me suivre) que ceux qui ne croient pas que Dieu existe auraient tout de même un doute que ce en quoi ils ne croient pas existerait tout de même, et pour se rassurer, ils iraient trouver ceux qui croient en essayant de prouver que ce qu'ils croient n'existe pas ?

:clown: J'ai fini ! :clown:
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Un gentil athée » sam. 15 août 2009, 18:57

Bonsoir,
etienne lorant a écrit :Le titre de ce fil m'a fait songer soudainement aux négociations entreprises un jour à Paris par les Américains et les Nord-Vietnamiens pour mettre fin à la guerre. Pendant des mois, et des mois, et des mois, ils ont discuté de la forme de la table. Ici, il ne s'agit pas de trouver la bonne table mais une méthodologie de débat. Mais, finalement un débat pour arriver à quoi ?
C'est bizarre que ceux qui ne croient pas en Dieu éprouvent tant le besoin d'essayer de prouver que ce en quoi ils ne croient pas n'existe pas en réalité - d'habitude, c'est le contraire: c'est ceux qui croient en quelque chose qui essaie de convaincre ceux qui ne croient pas de la réalite de ce qu'ils croient - vous me suivez ?

Bon, c'est un peu comme si, moi qui ne crois pas en la réalité des intelligences extra-terrestres, j'allais trouver ceux qui y croient pour essayer de leur prouver que ce qu'ils croient est faux. Ou alors, c'est que tout en disant que je n'y crois pas, c'est que j'aurais quelques doutes sur ma non-croyance ? Cela voudrait donc dire (si vous n'avez pas mal au crâne d'essayer de me suivre) que ceux qui ne croient pas que Dieu existe auraient tout de même un doute que ce en quoi ils ne croient pas existerait tout de même, et pour se rassurer, ils iraient trouver ceux qui croient en essayant de prouver que ce qu'ils croient n'existe pas ?

:clown: J'ai fini ! :clown:
Il y a trois manières de vous répondre :
- Toute incroyance a pour pendant une croyance : si je ne crois pas en Dieu, cela veut dire que j'ai une croyance bien spécifique concernant les propriétés et le "mobilier" du réel.
- Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait que ceux qui croient en quelque chose qui auraient le privilège de vouloir convaincre et pourquoi on ne pourrait pas dire que ce sont ceux qui croient en Dieu et qui veulent convertir les autres qui ont en fait un doute relativement à leur croyance ?
- De toute manière, je ne cherche pas à vous convaincre que Dieu n'existe pas. J'ai dépassé ce stade. J'ai expérimenté suffisamment les débats avec les croyants pour en arriver à la conviction que débattre de l'existence de Dieu est stérile (tout au moins si on espère arriver à trancher ce débat, et donc qu'une des parties se rallie à la position de l'autre). Ce que je souhaite donc faire, c'est uniquement débattre du débat : arriver ensemble à percer les raisons de cet échec, voir quels sont les points sur lesquels on peut tomber d'accord malgré nos différences (et je pense qu'il y en a, même si la question qui nous sépare est, du moins de votre point de vue, cruciale), tenter ensemble de mieux définir les termes du débat (Dieu, l'omnipotence, la bonté et la justice, le mal et la souffrance, la raison naturelle, la notion de preuve, etc.).

Cordialement.

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Dúbida » sam. 15 août 2009, 21:04

Etienne, crois-tu que nous pourrions croire que tu crois que ceux qui ne croient pas croient en fait la même chose que ceux qui croient mais sans le croire ? C'est pas croyable !

:fool:

Sérieusement (enfin...), je ne suis pas sûre que ceux qui essaient de démontrer que Dieu n'existe pas doutent de Son existence. Du moins pas tous. Sur un autre forum, un homme avait posé la même question que toi à un athée et ce dernier lui avait répondu que s'il cherchait à les convaincre, c'est parce que le fait qu'ils soient chrétiens les poussaient à être défavorables au mariage homosexuel (alors que l'athée en question était pour).
La logique était donc "Vous êtes contre le mariage homosexuel car vous êtes chrétiens, détruisons le christianisme et vous n'aurez plus de raisons d'être contre".
Évidemment, c'est un cas bien particulier mais je pense qu'on peut l'étendre à d'autres situations.

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