La Cité catholique

Le monogénisme (nous provenons tous d’un premier couple humain) pose une difficulté concrète évidente.

Il est aisé de considérer qu’Adam a reçu à sa conception (comme le Christ) ou ultérieurement, une marque (physique, génétique ou uniquement spirituelle) lui ayant conféré son humanité (ce qui caractérise l’humain par rapport aux autres être animés de la création), puis qu’il a ensuite transmis cette humanité à sa descendance tant masculine que féminine.

De ce point de vue, par une approche réaliste, ne peut-on penser que le récit de la « côte » de l’humain d’où provient la femme ne serait rien d’autre que le récit d’une relation intime, un exposé légèrement voilé d’un organe saillant dont une semence est prise puis dont la chair se replie, et que l’objet du récit serait d’expliquer que la femme provient d’un homme et non uniquement de la femme (mère) qui lui donne naissance. L’évidence, c’est que tout homme naît d’une femme. Toute femme vient aussi d’un homme.

Mais, si l’humain mâle engendre des filles, cela ne permet en rien de comprendre d’où vient l’humanité de la compagne d’Adam. L’humanité de Eve.

Si Adam ne vient pas de nulle part, mais surgit au terme d’une longue évolution dans une espèce préhumaine, il faut en déduire qu’Adam est né d’une mère et que les parents d’Adam, le premier humain, n’avaient pas encore eux-mêmes la spécificité humaine. Le récit nous dit qu’Adam va quitter ses père et mère. La portée de cette observation s’applique à tout homme, mais le récit l’applique d’abord au premier humain.

Adam n’a-t-il pas rencontré sa compagne parmi les êtres de son espèce d’origine ? Comment est-elle devenue humaine ?

Le récit de la Genèse nous dit que Dieu façonne la femme humaine avec quelque chose qui vient du corps de l’homme. Le mot hébreu tslo qui est traduit en français par « côte » est un mot très rare et de traduction très incertaine.

Il ne semble utilisé ailleurs que pour évoquer des pièces du temple : cf. 1 R 6, 8 ; Ez 41, 5-6 ; Ez 41, 11.

Pas plus qu’Adam, il ne faut penser nécessairement que ce qui complète la « côte » avec laquelle Eve est façonnée arrive de nulle part. A priori, n’est-elle pas sa compagne de la même espèce pré-humaine que les parents naturels d’Adam ? Mais, Dieu va en faire une femme. Humaine.

Le récit nous parle d’un événement qui paraît bref. Une torpeur ou un sommeil mystérieux. Un organe saillant. Il en est pris quelque chose. Au réveil, Adam reconnaît Eve comme sa semblable, mais aussi comme ayant reçu cette similitude de lui : os de mes os, chair de ma chair.

Même os que lui : c’est assez normal s’ils proviennent tous deux de la même espèce pré-humaine, mais le texte semble évoquer un transfert corporel, matériel.

Chair de ma chair : c’est plus large et spécifique, car la chair vise toute la réalité humaine faite certes de matériel comme les autres êtres animés (l’homme … vit de pain), mais aussi de spirituel, de l’image et de la ressemblance de Dieu qui le caractérise (Gn 1, 27) et le définit distinctement (l’humain vit aussi de toute parole qui sort de la bouche de Dieu).

Pour le matériel, nous avons aujourd’hui des éléments de réflexion qui peuvent nous aider. Chacun sait qu’un agent mutagène ou un virus peut atteindre et modifier entièrement une personne par un simple contact.

Pour le spirituel, c’est par la rencontre que l’humain (en hébreu l’adame) devient une femme (isha) et un homme (ish). Avant le récit de l’apparition de la femme, la Genèse ne parle que de l’humain, l’adame (avec un article), mâle et femelle. L’image de Dieu, nommé au pluriel au début de la Genèse, n’est-ce pas une communion dans laquelle chaque personne du Dieu unique se donne aux autres. Dieu ne vit pas seul, même s’il est un. Le père donne la vie au Fils. Le Fils donne sa vie au Père. Par l’Esprit Saint.

Ce n’est qu’après le récit de l’apparition de la femme qu’un autre mot (ish) est utilisé pour désigner un humain mâle et que l’adame devient adam (sans article), devient un nom propre.

Faut-il comprendre du récit de Gn 2, 21-25 que c’est lors de la rencontre d’Adam et Eve, lorsqu’ils s’unissent et s’attachent l’un à l’autre, pour faire une seule chair, que la création de l’humanité s’achève ?

Que faut-il en penser ? Trop audacieux, trop littéral ou trop réaliste ?

Je serais heureux de lire quelques réactions sur ce sujet difficile. Quelqu’un pourrait-il apporter des références à des réflexions sur le même sujet, des nuances, des éléments de contradiction, des approches complémentaires ?

Pour le texte hébreu et une bonne traduction mot à mot, je puis renvoyer le lecteur à l’adresse internet suivante : http://www.lexilogos.com/bible_hebreu_grec.htm

. Pour le fait que l'Humain ne soit réellement complet, achevé, qu'une fois homme et femme, oui.

. Pour la transmission de ce qui fait le caractère humain de la personne, l'idée est séduisante, mais je vois moins, concrètement... d'autant que nous sommes corps-et-âme, liés, il me semble donc difficile qu'un corps qui ne soit pas humain (au sens de "à l'image de Dieu") pendant plusieurs années, deviennent d'un coup corps-et-âme.

. Concrètement, le monogénisme ne me pose aucun problème. C'est une théorie scientifiquement plausible.

. Est-ce que l'image de la côte n'est pas un peu tirée par les cheveux ?
Bon, qu'il faille essayer de voir comment la traduire (côte, côté, du côté d'Adam, mais alors quelle signification ?, etc), je suis d'accord.

D'autant qu'il est dit plus loin qu'Adam connu sa femme Eve, et qu'elle engendra Caïn : pourquoi dans ce cas le récit n'aurait pas repris le même type d'expression, beaucoup plus compréhensible ?

D'autre part, sans vouloir faire de mauvais esprit ni d'humour scabreux, les zoophiles ne transforment pas leurs victimes en humains.


. Il y a transmission, là-dessus d'accord.
Mais la transmission du caractère "humain" que nous pouvons observer, c'est la transmission par génération : un enfant d'humains est humain. En ce sens, il est humain dès le début de son existence, déjà corps-et-âme, il n'y a donc pas de moment où un principe inconnu vient le transformer.

Vouloir faire de "la semence mâle" le véhicule de transmission de toute la réalité humaine, ça me pose toujours un problème. (Est-ce que ce n'est pas St Augustin qui considérait que cette même semence transmet la faute originelle ?)
Il existe une transmission, soit, dans le sens où un couple humain engendre un enfant humain, déjà marqué par la faute première des premiers humains. Jusque là d'accord.

Mais transmettre le caractère "humain" et donc l'existence de l'âme, par contact biologique, je ne vois pas...

Bonjour,

A propos de la difficulté qu'implique la théorie du monogénisme (si l'homme est né mutant, comment a-t-il pu rencontrer une femme ?), voir ce texte de Jérôme Lejeune, dont je recopie un passage qui nous intéresse, traitant de l'apparition du couple originel :

Pour que cette spéciation d'emblée reste plausible, il faut que l'apparition soudaine du couple mutant ne soit pas totalement improbable.

Le type d'accident primaire pris en exemple ici n'est pas absolument exceptionnel. Cependant, pour que deux sujets s'en trouvent simultanément porteurs, à la même génération et à proximité géographique raisonnable, la fréquence primitive devrait être réduite par de très nombreux facteurs et pourrait devenir infime.

Certains phénomènes biologiques, observés récemment, apportent un début de réponse à cette difficulté, par exemple, l'existence de couples de jumeaux identiques mais de sexe différent (monozygotisme hétérocaryote).

Le mécanisme en est le suivant :

Un oeuf fécondé, mâle, se clive en deux embryons dont l'un se développe normalement en un individu de sexe masculin. L'autre, ayant perdu son chromosome Y lors de la séparation, prend un aspect féminin. L'individu qui en résulte est très exactement un fragment du mâle dont il est issu.

Ce type de gémellité extraordinaire est évidemment fort rare, mais on en connaît plusieurs exemples dans lesquels l'un des sujets était infécond.

On ne peut estimer, même grossièrement, la probabilité d'apparition d'un tel couple entièrement réussi, mais les demi-échecs que nous observons laissent à penser qu'un tel phénomène n'est nullement impossible.

Le reste du texte est accessible sur http://publications.fondationlejeune.or ... fjl173.xml.

Le texte de la Genèse est la réécriture d'un récit sumérien. Déjà.

Deuxièmement, Rabbins et Pères de l'Eglise considèrent qu'il s'agit d'un récit allégorique. Second point.

Enfin, Adam, en Hébreu, ne désigne pas un homme mais le genre humain. A cause de ce problème de traduction, imputable à la Septante, on croit lire le récit d'un homme et d'une femme, alors qu'il s'agit du récit de la séparation de l'Humanité de Dieu.

Concrètement, la question scientifique sur la Genèse est absurde à mes yeux. Ce qui compte, c'est l'enseignement spirituel qu'il révèle.

Etrigan a écrit :Le texte de la Genèse est la réécriture d'un récit sumérien. Déjà.

Ce qui n'empêche pas que Dieu ait exprimé une vérité à travers un récit préexistant. En outre, le récit de la Genèse n'est pas un copié/collé de ce fameux récit sumérien.

Etrigan a écrit :Deuxièmement, Rabbins et Pères de l'Eglise considèrent qu'il s'agit d'un récit allégorique. Second point.

Ce que nul ne nie. Mais allégorique ne signifie pas mensonger. Certes tout n'est pas à prendre littéralement, mais l'unicité du couple Adam et Eve est attestée par d'autres passages des Ecritures ainsi que la Tradition et le Magistère de l'Eglise.

Etrigan a écrit :Enfin, Adam, en Hébreu, ne désigne pas un homme mais le genre humain.

Tout dépend de l'interprétation qu'on en fait.

Etrigan a écrit :A cause de ce problème de traduction, imputable à la Septante, on croit lire le récit d'un homme et d'une femme, alors qu'il s'agit du récit de la séparation de l'Humanité de Dieu.

Aucun problème de traduction. C'est vrai que Adam peut être compris dans un sens plus large que le nom d'un seul homme. Mais rien n'interdit que Adam est effectivement existé et que en lui donnant ce nom qui semble représenter l'Humanité, l'Esprit-Saint (par le moyen d el'auteur sacré) ait voulu manifester que nous étions tous solidaires d'Adam, le premier d'entre nous.

Bref, les deux interprétations ne s'excluent pas forcément.

Etrigan a écrit :Concrètement, la question scientifique sur la Genèse est absurde à mes yeux. Ce qui compte, c'est l'enseignement spirituel qu'il révèle.

Heureux homme. Sauf que ce n'est pas si absurde que ça puisqu'il y a aussi le problème de la faute originelle. Voilà pourquoi l'Eglise se range du côté du monogénisme (scientifiquement probable) : la réalité du péché originel ne peut trouver sa place que si il y eut effectivement un premier couple.

Cordialement,

ti'hamo a écrit :.

. Pour la transmission de ce qui fait le caractère humain de la personne, l'idée est séduisante, mais je vois moins, concrètement... d'autant que nous sommes corps-et-âme, liés, il me semble donc difficile qu'un corps qui ne soit pas humain (au sens de "à l'image de Dieu") pendant plusieurs années, deviennent d'un coup corps-et-âme.

Merci pour cette observation pertinente. C’est vrai que c’est difficile. Mais, l’alternative ne l’est-elle pas encore davantage ? Si le corps du premier humain ne provient pas d’une espèce pré-humaine, d’où viendrait-il ? Serait-il étranger à la création antérieure ? Il me semble que si Dieu commence à façonner l’humain déjà avant l’apparition des plantes (Gn 2, 8) avec de l’adamah (poussière du sol) (Gn 2, 7), cela peut confirmer une évolution du corps humain avant l’apparition d’un humain capable de vie éternelle, un humain complété par un souffle de Dieu spécifique, un souffle spirituel qui lui ouvre une possibilité de vie personnelle éternelle.

Durant l’évolution du corps du futur humain, il y a déjà une âme. L’expression en hébreu qui indique que l’humain est une « âme vivante » (Gn 2, 7) est exactement la même que pour les animaux (Gn 1,24 / 2,19). La seule spécificité indiquée c’est l’image et la ressemblance de Dieu (Gn 1, 27).

Cette différence a-t-elle une marque ou un lien corporel ? A creuser. Ce qu’on peut penser c’est que l’âme résulte de la combinaison de la poussière du sol (le corps) et du souffle de vie qui vient de Dieu (l’esprit) (Gn 2, 7).

. Est-ce que l'image de la côte n'est pas un peu tirée par les cheveux ?

Bon, qu'il faille essayer de voir comment la traduire (côte, côté, du côté d'Adam, mais alors quelle signification ?, etc), je suis d'accord.

D'autant qu'il est dit plus loin qu'Adam connu sa femme Eve, et qu'elle engendra Caïn : pourquoi dans ce cas le récit n'aurait pas repris le même type d'expression, beaucoup plus compréhensible ?

D'autre part, sans vouloir faire de mauvais esprit ni d'humour scabreux, les zoophiles ne transforment pas leurs victimes en humains.



Je me pose aussi ces questions. Ce qui est très difficile, c’est notre distinction radicale entre les humains et les animaux. C’est extrêmement difficile d’imaginer une espèce pré-humaine, même si les scientifiques nous l’affirment avec des nuances à la suite de Darwin.

Ici encore, quelle est l’alternative possible ? La création d’un humain comme un météorite venant d’ailleurs ? Le Christ, le nouvel Adam, a pu s’incarner par l’action de l’esprit dans le sein d’une femme. Nous acceptons qu’un être divin a pu s’incarner dans l’humanité, mais nous avons très difficile à admettre qu’un être humain a pu s’incarner dans une espèce pré-humaine.

. Il y a transmission, là-dessus d'accord.
Mais la transmission du caractère "humain" que nous pouvons observer, c'est la transmission par génération : un enfant d'humains est humain. En ce sens, il est humain dès le début de son existence, déjà corps-et-âme, il n'y a donc pas de moment où un principe inconnu vient le transformer.

Tout à fait d'accord.

Vouloir faire de "la semence mâle" le véhicule de transmission de toute la réalité humaine, ça me pose toujours un problème.

Je comprends et il y a beaucoup à dire et à nuancer sur ce thème que l’homme vient d’abord et la femme ensuite…

Mais, il faut bien constater que le récit de la Genèse semble l’indiquer, puisque Caïn, qui a été chassé, a pu trouver sa compagne dans l’espèce pré-humaine d’où proviennent les premiers humains, et a transmis l’humanité (Gn 4, 17-24).

D’accord avec Etregan pour la portée allégorique et l’objet principal du récit, mais la question scientifique est-elle absurde ?

La portée allégorique ne peut devenir un moyen d’éviter de chercher à comprendre ce que le texte dit. Il est fréquent d’entendre qu’il ne faut pas confondre science et religion, ce qui est exact. La Bible n’est pas un livre de science. Mais, il subsiste un lien entre le corporel, l’histoire des faits concrets, que la science peut étudier, et le spirituel.

L’incarnation nous plonge radicalement dans ce lien. La réalité historique et concrète du Christ qui vient dans l’histoire ne nous permet pas de séparer totalement le concret du spirituel.

La définition de l’homme et sa création que la Genèse nous présente peut nous interpeller réellement autant que spirituellement. Que nous dit-elle de vrai sur l’humain ?

Le problème du nom Adam se pose entre le texte Hébreu pour lequel un mot au singulier désigne une collectivité et la Septante qui, en cours de récit, fait soudainement de Adam un nom propre.

"Ce qui n'empêche pas que Dieu ait exprimé une vérité à travers un récit préexistant. En outre, le récit de la Genèse n'est pas un copié/collé de ce fameux récit sumérien." : pas Dieu, mais les rabbins. Dieu n'a rien écrit. Mais sinon, je suis tout à fait d'accord avec vous.

"Heureux homme. Sauf que ce n'est pas si absurde que ça puisqu'il y a aussi le problème de la faute originelle. Voilà pourquoi l'Eglise se range du côté du monogénisme (scientifiquement probable) : la réalité du péché originel ne peut trouver sa place que si il y eut effectivement un premier couple." : Je ne crois pas. La faute originelle est tout à fait lisible en psychanalyse dans le fait que le foetus se développe dans l'Eden qu'est la mère avant d'en être expulsé et de passer donc du stade de non-dualité à celui de dualité. C'est une des lectures. Wikipédia résume différentes approches : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel ; vous noterez que celle de René Girard est intéressante même s'il n'est pas question d'un couple.

D'ailleurs, je précise bien que je suis pleinement en accord avec la théorie du pêché originel et que le fait qu'il n'y ait pas un couple Adam et Eve ne me semble contredire en rien la chose.

> Etrigan
...'faites gaffe, quand vous avez affaire non à des littéraires purs mais à des personnes ayant en plus une formation scientifique, la mise bout à bout de principes et les assertions vagues ne sont pas suffisantes, il leur faudra du concret :

. "réécriture d'un texte sumérien" : comme vous y allez. Régulièrement, la théorie d'une Bible comme simple recompilation de textes d'autres civilisations ressort ici et là,
sauf qu'on connaît bien peu de religions de la même époque qui, au lieu de diviniser le soleil et d'absolutiser l'univers, en font un bête lampadaire, et l'univers une création d'un être qui n'en fait pas partie.
...Or dans le mythe sumérien de la création, dont vous nous dites que la Genèse est une copie, ce sont encore un dieu des eaux souterraines et une déesse des eaux salées qui sont à l'origine de tous les autres dieux, qui ensuite se mettent sur la tronche, et enfin seulement celui qui, créé en seconde intention si je puis dire, a flingué les 2 dieux primordiaux, crée le monde avec la dépouille de la déesse mère (y en a qui suivent déjà plus ?).

Si vous arrivez à faire cadrer cela avec le concept d'un dieu hors du temps et du monde, lié à aucun élément en particulier puisque c'est lui qui les crée, qui crée d'abord la lumière, puis l'univers, à partir de rien...
D'autant que, si je ne m'abuse, dans la Genèse, il est dit que Dieu façonne l'Homme à partir d'un peu de limon pris à la création qu'il vient de réaliser,
tandis que dans le mythe sumérien, l'Homme est créé à partir du sang d'un monstre ennemi des dieux de la deuxième génération, créé à l'origine par les dieux primordiaux pour combattre leurs enfants trop turbulents.

Si vous arrivez à faire coïncider même à peu près ces 2 récits de la création de l'Homme, je suis bien curieux de savoir comment...


En résumé :
- 1 seul dieu dans la Genèse, mais qui parle de lui-même au pluriel / 2 dieux primordiaux dans le mythe sumérien, à l'origine d'une foule d'autres dieux dont l'un engendre un fils qui créera le monde.
- création par la parole dans la Genèse, à partir de rien / création du monde à partir de la dépouille d'une déesse, et de l'Homme à partir du sang d'un monstre dans le mythe sumérien.
- dans la Genèse, récit avant tout d'une création, paisible quoiqu'impressionnante ; Dieu, seul, crée par la parole / récit guerrier du mythe sumérien, passant par d'innombrables batailles et guerres entre 1ere et 2e générations de dieux, de monstres, avant d'en aboutir à la création du monde à partir de restes d'ennemis vaincus.
(personnellement, ça m'évoque bien plus les récits des origines grecs et romains)
- Dieu unique distinct de l'univers dans la Genèse / dieux associés à des éléments dans le mythe sumérien.



Bon, soit, il existe d'autres versions dans lesquelles l'Homme est façonné à partir d'argile, en fait...
...par un "dieu" lui-même sorti du limon primordial, donc là encore le créateur fait partie de l'univers qui lui préexiste (donc, tout le contraire de la Genèse), et est lié aux éléments.
D'autre part, dans ce récit l'Homme est créé pour s'occuper des tâches pénibles dont les dieux ne veulent plus se charger, chose qu'on ne retrouve pas dans la Genèse. Enfin, dans ce récit sumérien comme dans beaucoup de récits des origines, il y a création malencontreuse d'humains ratés, ce qu'on ne trouve pas dans la Genèse.


. Quand-bien même nous nous arrêterions aux points communs, qui déjà ne suffisent pas à faire de ce texte la copie de l'autre
trouveriez-vous des points communs entre 2 textes d'origines différentes, que l'un soit une copie de l'autre n'est PAS la seule conclusion logique possible ; je m'étonne que vous ayez omis ce détail...
Si vous trouvez un récit de la seconde guerre mondiale écrit par un G.I, et un autre rassemblant un échange épistolaire entre 2 frères japonais dont l'un est officier, et que vous trouviez mention de certains points communs aux 2 récits et d'événements semblables quoique décrits de façon différente, en concluerez-vous d'emblée que le japonais a bêtement copié sur l'américain ?



. "

Concrètement, la question scientifique sur la Genèse est absurde à mes yeux. Ce qui compte, c'est l'enseignement spirituel qu'il révèle."

C'est à dire ?
C'est un peu léger comme conclusion. ça veut tout dire et rien à la fois. Très pratique à caser dans une discussion au moment du digestif, soit, et ça fera toujours son petit effet (en plus, y a "enseignement spirituel" dedans, c'est classe), mais concrètement ?


. Attention à ne pas voir d'objections où il n'y en a pas :

'il s'agit du récit de la séparation de l'Humanité de Dieu.

Il ne me semble pas que l'exégèse catholique enseigne autre chose ? La séparation de l'Humanité d'avec Dieu ; à travers le seul couple que compte l'Humanité à ce moment, soit, mais tout de même bien la séparation de l'Humanité d'avec Dieu, on n'a jamais dit le contraire.

. Si vous trouvez absurdes les questions scientifiques, évidemment...
ça peut expliquer que vous vouliez rejeter toute explication rationnelle en allant chercher du côté de Freud... personnellement, j'aimerais de plus amples explications au parallèle "Genèse / traumatisme de la naissance". Pour l'instant, la seule explication rationnelle à un tel parallèle, qui me vienne à l'esprit, c'est l'obsession de Freud à vouloir tout ramener au sexe et à l'utérus. Ce qui est un parti pris non prouvé, je le rappelle.

> Etrigan

. Vous nous affirmez que La faute originelle est tout à fait lisible en psychanalyse , mais en en fournissant une explication pas du tout lisible. C'est un peu gênant.

. Je suis curieux de savoir comment vous vous dites "pleinement en accord avec la théorie du pêché originel" et en même temps niant le fait d'un couple Adam et Eve ?
À moins qu'ils soient, du coup, plusieurs à rejeter Dieu tous en même temps. Pourquoi pas, mais dans ce cas le fait d'ajouter des humains aux côtés de Adam et Eve ne serait qu'une redondance, qu'on se plairait à imaginer mais pour quelle raison ? Il y aurait plusieurs femmes tentées en même temps, et plusieurs hommes chutant en même temps à la suite de leurs femmes...

Etrigan a écrit :Dieu n'a rien écrit.

Ben si, la Bible, c'est quand même un tout petit peu la Parole de Dieu... Certes inspirée, et à travers des images et des mots d'Homme, mais c'est quand même l'Esprit Saint l'auteur de la Bible. (C'est de foi catholique)

> Xavi
D'accord sur le point que l'Homme est issu d'une espèce pré-humaine. Mais, tel que je le voyais, l'Adam est humain dès sa conception, en fait. Même si sa conscience s'éveille peu à peu au cours des premiers âges de sa vie comme chacun de nous. Corps-et-âme et à l'image de Dieu dès le début de son existence.

De même pour l'incarnation : pleinement Dieu et pleinement Homme dès sa conception.

Donc, ce qui me pose problème dans votre hypothèse, c'est le passage d'un être déjà existant, non-Humain, à un être humain qui soit pleinement corps-et-âme.

Etrigan a écrit :Le problème du nom Adam se pose entre le texte Hébreu pour lequel un mot au singulier désigne une collectivité et la Septante qui, en cours de récit, fait soudainement de Adam un nom propre.

Le couple Adam/Eve est attesté ailleurs dans la Bible. Encore une fois, rien n'empêche que pour le nom du premier Homme, un nom signifiant l'Humanité ait été utilisé pour mieux signifier notre solidarité.

Ainsi, rien n'exclut qu'un couple unique ait été à l'origine de l'Humanité. C'est même la foi de l'Eglise.

Etrigan a écrit :Je ne crois pas. La faute originelle est tout à fait lisible en psychanalyse dans le fait que le foetus se développe dans l'Eden qu'est la mère avant d'en être expulsé et de passer donc du stade de non-dualité à celui de dualité. C'est une des lectures. Wikipédia résume différentes approches : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel ; vous noterez que celle de René Girard est intéressante même s'il n'est pas question d'un couple.

Oui, j'ai eu l'occasion de voir de multiples interprétations du péché originel, chacun y allant de sa petite idée et aucun ne prenant la peine de se fier à l'Eglise dans ce domaine.

Le péché originel n'a rien d'un trouble psychologique. C'est une réalité spirituelle.

Etrigan a écrit :D'ailleurs, je précise bien que je suis pleinement en accord avec la théorie du pêché originel et que le fait qu'il n'y ait pas un couple Adam et Eve ne me semble contredire en rien la chose.

L'Eglise n'est pas d'accord avec vous à ce sujet. Mais vu votre vision du péché originel - qui n'a plus rien à voir avec la vraie doctrine - je peux comprendre pourquoi.

Cordialement,

Raistlin a écrit :

Etrigan a écrit :Dieu n'a rien écrit.

Ben si, la Bible, c'est quand même un tout petit peu la Parole de Dieu... Certes inspirée, et à travers des images et des mots d'Homme, mais c'est quand même l'Esprit Saint l'auteur de la Bible. (C'est de foi catholique)

Effectivement, j'avais oublié ! Mes excuses... je précise que c'est oubli est révélateur et que je ne partage pas cette croyance. Il me semble plutôt - je suis donc pleinement en tort à vos yeux - que des hommes inspirés ont transmis des expériences mystiques et sacrées par le biais de récits.

Mais encore une fois, je confesse m'être trompé d'un point de vue théologique.

***

"Le péché originel n'a rien d'un trouble psychologique. C'est une réalité spirituelle."

Pour ma part, les deux termes, psychologiques et spirituelles sont synonymes.
Une psychologie souffrante est le signe d'une spiritualité souffrante et réciproquement.

***

"L'Eglise n'est pas d'accord avec vous à ce sujet. Mais vu votre vision du péché originel - qui n'a plus rien à voir avec la vraie doctrine - je peux comprendre pourquoi." : pouvez-vous m'explique là où je me trompe ?

> Etrigan

Pour ma part, les deux termes, psychologiques et spirituelles sont synonymes.
Une psychologie souffrante est le signe d'une spiritualité souffrante et réciproquement.

Là, j'avoue ne pas arriver à vous suivre.
Pourriez-vous expliquer et citer les exemples, les faits ou les indices qui vous amènent à cette conclusion ?
Il m'aurait semblé, au contraire, que troubles psychologiques et souffrances spirituelles étaient 2 réalités qui ne se superposent pas.
On peut bien avoir des personnes au psychisme non pathologique, mais ayant une vie spirituelle vide ou mal en point, ou inexistante,
et inversement les grands mystiques à la vie spirituelle riche et bienfaisante peuvent très bien souffrir sur le plan psychologique. Voire même, pourquoi pas, être un peu dérangés.

Je ne dis pas que ça ne se recoupe pas, mais ça ne se superpose pas, un peu comme organique et psychologique, quoi.