La sacrosainte "participation" des fidèles.

[philémon.siclone]

Pourquoi n'aurait-on pas le droit de simplement "assister", et même "entendre" la messe (comme on disait autrefois) ? Depuis les années 60, on enquiquine le fidèle, on le pousse dans ses retranchements, il faut qu'il sorte de lui-même, qu'il chante, frappe dans ses mains, saute, crie. Ne serait-ce pas la raison principale de l'hémorragie de nos assemblées ? Car enfin, que fait-on de l'intimité ? Que fait-on de la pudeur ? Et pourquoi - oui, pourquoi ??? - n'aurait-on pas le droit d'être tranquille dans son coin pour "entendre" - vous avez bien lu : entendre, je l'écris et le souligne - la messe ? C'est d'ailleurs ce qu'on disait autrefois. Dans les romans de Chrétiens de Troyes, il n'est pas rare que le héros aille "au moustier pour ouïr la messe". La messe était un moment privilégier pour se recueillir, marquer une pause en quelque sorte, prendre un peu de repos avant de retourner dans la folie du monde. Etait-on moins chrétien autrefois que maintenant ? Il faut de tout pour faire un monde. Et il faut de tout dans les assemblées de fidèles : depuis les fervents hystériques jusqu'aux timides reclus. Les timides seraient-ils moins chrétiens que les excités et les fiers ? On a mis par terre l'église recueillie, contemplative, qui autrefois se livrait tranquillement à ses dévotions, au profit d'une "assemblée" de perruches bavardes jacassantes, remuantes, qui passent leur temps à "témoigner" et à se pavaner, quand elles ne se prennent pas carrément pour des saints. Et je suis convaincu que c'est la cause principale de la fuite du petit peuple catholique d'autrefois. Il n'y a plus de peuple dans les églises, vous remarquerez. Uniquement des bobos et des paumés, ou encore des gens chics chez les tradis, et c'est tout. Le peuple a fichu le camp. Quand vous entrez, aujourd'hui, dans une église pour vous reposer un peu, et rendre visite au Bon Dieu, il faut qu'on vous tombe dessus à bras raccourcis pour vous obliger à "participer". Mais au nom de quoi ce serait le but ? Quand le Christ aurait-il dit : "dans mon église tu participeras" ?

[Raistlin]

Je ne suis pas d'accord avec vous. Entendre la parole de Dieu, ça oui, je comprends. Mais entendre l'Eucharistie par exemple, ça signifie quoi ?

La Messe est d'abord un sacrifice qui reproduit celui du Christ. Le fidèle n'a pas à participer de façon forcément expansive mais il me semble juste, pour échapper à tout ritualisme qui n'a plus aucun sens, que le fidèle soit dans une certaine disposition d'esprit : savoir ce qui se passe, unir son coeur aux prières du prêtre et des fidèles (je pense notamment à la prière universelle), dire le Notre Père avec un minimum de ferveur, faire acte de contrition pendant le kyrie, etc..

Alors oui, on est parfois un peu moins "dedans". Et on ne devrait pas être obligé d'être toujours "à fond". Mais honnêtement, posez-vous la question : l'Église nous demande de donner à Dieu 1h d'attention par semaine, est-ce trop ?
Je ne nie pas la valeur de l'intimité avec Dieu et du recueillement, mais vous oubliez autre chose : nous avons le devoir de louer Dieu. Il juste et bon de rendre grâce à Dieu.

Et si certains veulent simplement assister à la Messe en spectateur, je n'y vois bien sûr aucun inconvénient. Par contre, il me semble honnête dans ce cas de ne pas aller communier.

Cordialement,

[philémon.siclone]

Je ne suis pas d'accord avec vous. Entendre la parole de Dieu, ça oui, je comprends. Mais entendre l'Eucharistie par exemple, ça signifie quoi ?

La Messe est d'abord un sacrifice qui reproduit celui du Christ. Le fidèle n'a pas à participer de façon forcément expansive mais il me semble juste, pour échapper à tout ritualisme qui n'a plus aucun sens, que le fidèle soit dans une certaine disposition d'esprit : savoir ce qui se passe, unir son coeur aux prières du prêtre et des fidèles (je pense notamment à la prière universelle), dire le Notre Père avec un minimum de ferveur, faire acte de contrition pendant le kyrie, etc..

Alors oui, on est parfois un peu moins "dedans". Et on ne devrait pas être obligé d'être toujours "à fond". Mais honnêtement, posez-vous la question : l'Église nous demande de donner à Dieu 1h d'attention par semaine, est-ce trop ?
Je ne nie pas la valeur de l'intimité avec Dieu et du recueillement, mais vous oubliez autre chose : nous avons le devoir de louer Dieu. Il juste et bon de rendre grâce à Dieu.

Et si certains veulent simplement assister à la Messe en spectateur, je n'y vois bien sûr aucun inconvénient. Par contre, il me semble honnête dans ce cas de ne pas aller communier.

Cordialement,

Je suis d'accord avec vous, mais vous transformez alors la religion chrétienne en quelque chose de réservé à une élite intellectuelle. Ne vous étonnez pas que le "peuple" soit absent des églises. Les simples d'esprit ne peuvent pas se sentir à l'aise dans une pareille ambiance.

[coeurderoy]

Je suis assez d'accord avec philémon : ouïr une Messe, c'est y être présent corps et âme : la participation est aussi active par le recueillement silencieux (et les répons évidemment) et une Messe basse a la même valeur qu'une grand Messe, je pense. Philémon veut pointer le fait que, sous couleur de "participation active des laïcs" on est tombé dans l'effacement progressif du rôle du clergé, les improvisations, le spectacle, tous points déjà pas mal débattus sur ce forum. Je confesse pour ma part qu'adolescent j'ai fui les célébrations où on me demandait tout à trac une participation inattendue : ça fait pas "communautaire" je sais bien mais il est vrai qu'on peut entrer dans une église en espérant pouvoir trouver un moment de Paix et d'intimité avec l'Ami : les timides et les mal fichus ne doivent pas être bousculés (même s'il y a peut-être de bonnes intentions chez certains fidèles trop...actifs). Peut-être le problème est-il d'ailleurs cette peur de l'intériorisation, du calme, du silence, chez moult laïcs habitués, dans le monde, à tenir une place, convaincre, pérorer...

[AdoramusTe]

Je suis assez d'accord avec philémon : ouïr une Messe, c'est y être présent corps et âme : la participation est aussi active par le recueillement silencieux (et les répons évidemment) et une Messe basse a la même valeur qu'une grand Messe, je pense. Philémon veut pointer le fait que, sous couleur de "participation active des laïcs" on est tombé dans l'effacement progressif du rôle du clergé, les improvisations, le spectacle, tous points déjà pas mal débattus sur ce forum. Je confesse pour ma part qu'adolescent j'ai fui les célébrations où on me demandait tout à trac une participation inattendue : ça fait pas "communautaire" je sais bien mais il est vrai qu'on peut entrer dans une église en espérant pouvoir trouver un moment de Paix et d'intimité avec l'Ami : les timides et les mal fichus ne doivent pas être bousculés (même s'il y a peut-être de bonnes intentions chez certains fidèles trop...actifs). Peut-être le problème est-il d'ailleurs cette peur de l'intériorisation, du calme, du silence, chez moult laïcs habitués, dans le monde, à tenir une place, convaincre, pérorer...

D'abord, "particpation active" est un mauvais terme pour traduire "participatio actuosa".
De surcroit, il y a une mauvaise interprétation de cette idée, comme beaucoup de mauvaises interprétations selon "l'esprit du Concile".
Cette idée est en réalité née du mouvement liturgique. Il s'agit de la participation spirituelle à la messe.
Il faut quand même avoir à l'idée que le mouvement liturgique est née à une époque où il était courant de réciter le chapelet pendant la messe ou bien des "prières pendant la messe", donc bien loin de l'esprit de la liturgie (Romano Guardini).
Les missels Dom Lefebvre sont nés du mouvement liturgique et pour la première fois permettent aux fidèles de s'associer à la prière du prêtre pendant la messe. Voilà la véritable "participatio actuosa".

[philémon.siclone]

D'abord, "particpation active" est un mauvais terme pour traduire "participatio actuosa".
De surcroit, il y a une mauvaise interprétation de cette idée, comme beaucoup de mauvaises interprétations selon "l'esprit du Concile".
Cette idée est en réalité née du mouvement liturgique. Il s'agit de la participation spirituelle à la messe.
Il faut quand même avoir à l'idée que le mouvement liturgique est née à une époque où il était courant de réciter le chapelet pendant la messe ou bien des "prières pendant la messe", donc bien loin de l'esprit de la liturgie (Romano Guardini).
Les missels Dom Lefebvre sont nés du mouvement liturgique et pour la première fois permettent aux fidèles de s'associer à la prière du prêtre pendant la messe. Voilà la véritable "participatio actuosa".

Mais quel mal y a-t-il à réciter son chapelet pendant la messe... ? Si les petites gens faisaient cela, c'est que ça leur apportait bien quelque chose. La grande idée est de dénoncer ces pratiques de dévotion comme étant déconnectées de la célébration. Mais qu'est-ce qu'on en sait ? Le fait est que ces gens choisissaient de dire leur chapelet justement pendant la messe. C'était leur manière à eux de participer. Combien de gens aujourd'hui récitent encore le chapelet ?

[AdoramusTe]

Mais quel mal y a-t-il à réciter son chapelet pendant la messe... ? Si les petites gens faisaient cela, c'est que ça leur apportait bien quelque chose. La grande idée est de dénoncer ces pratiques de dévotion comme étant déconnectées de la célébration. Mais qu'est-ce qu'on en sait ? Le fait est que ces gens choisissaient de dire leur chapelet justement pendant la messe. C'était leur manière à eux de participer. Combien de gens aujourd'hui récitent encore le chapelet ?

Il n'y a pas de mal, mais ce n'est pas théologiquement l'idéal. Il faut lire les documents (pastoraux) du Concile Vatican II pour le saisir.
Je ne vois pas pourquoi vous réagissez comme ça. Depuis 100 ans tout le monde a accès à l'éducation, en particulier à la lecture.
Cela a ouvert des portes et certainements en matière liturgique, pourquoi le rejeter pour en rester à des pratiques dévotionnelles ?

Et sur ce point je suis d'accord avec le Cardinal Ratzinger :

J'ai un grand respect pour nos aïeux, qui disaient durant les messes basses les « prières pendant la messe » que leur livre de prières proposait, mais certainement on ne peut considérer cela comme l'idéal de la célébration liturgique !

Le texte entier est plutôt intéressant : http://www.fssp.org/fr/annivratz.htm

[Pneumatis]

Le principe même de la liturgie implique le corps, le geste, la présence. Notre esprit n'est pas séparé de notre corps, et si le Seigneur nous a livré son corps, que c'est son corps qui est crucifié et son corps qui est ressuscité, alors qu'il aurait pu juste se contenter de belles paroles, c'est surement que l'acte, le geste, la présence... en un mot ce qui implique le corps, n'est pas dénué d'importance. Il nous appartient donc à nous aussi d'incarner notre prière et notre dévotion.

[philémon.siclone]

Le principe même de la liturgie implique le corps, le geste, la présence. Notre esprit n'est pas séparé de notre corps, et si le Seigneur nous a livré son corps, que c'est son corps qui est crucifié et son corps qui est ressuscité, alors qu'il aurait pu juste se contenter de belles paroles, c'est surement que l'acte, le geste, la présence... en un mot ce qui implique le corps, n'est pas dénué d'importance. Il nous appartient donc à nous aussi d'incarner notre prière et notre dévotion.

Je ne vois pas en quoi le fait de rester calme et recueilli pendant la messe serait un empêchement à l'incarnation de la prière et de la dévotion.

[jeanbaptiste]

Je ne vois pas en quoi le fait de rester calme et recueilli pendant la messe serait un empêchement à l'incarnation de la prière et de la dévotion.

Est-il une seule personne ici qui ait dit qu'il fallait être excité comme une puce et extraverti durant la messe ?

Les prières privées, le chapelet durant la messe, étaient la conséquence d'une formation liturgique inexistante des fidèles. Les missels nés du renouveau liturgique à la fin du XIXe siècle contribuèrent à cette formation.

La participatio actuosa est mise en avant, c'est une très bonne chose.

Ne croyez pas que par participation active il faille entendre "je tape dans mes mains, je fais des bons durant la procession, et j'embête le prêtre pour avoir le droit de chanter le psaume à la guitare".

Ça c'est ce qu'on appelle des dérives. Et au risque de briser votre vision idéale de l'ancienne forme du rite, les dérives elles ont existé (pas de ce type, certes) jusqu'à la moitié du XIXe siècle. Ensuite, grosso modo, il y a eu le mouvement liturgique, dom Guéranger, tout ça. Je caricature mais, en gros, l'âge d'or de la liturgie ça n'est pas du Concile de Trente à 1970, c'est de la fin du XIXe à 1950, cinquante ou soixante ans au plus court.

Bref, pour résumer, les "tradis", comme on dit, leur "messe de toujours" elle a vraiment été la messe de tout le monde pendant à peine un siècle, et elle a connue des satanés dérives dès les années 1950.

C'est très grossier, mais ça permet de faire sauter quelques verrous idéologiques.

Maintenant, personne ne vous interdit de prier le chapelet ou de réciter des prières privées durant la messe.

Je ne vois vraiment pas où est le problème.

P.S. : la participation active a été expressément demandée par Pie X dans Tra le sollicitudini.

[Anne]

Mais quel mal y a-t-il à réciter son chapelet pendant la messe... ?

Peut-être parce que ce n'est ni le lieu ni le moment?

On peut dire son chapelet à peu près partout et n'importe quand. Peut-on en dire autant de la participation à l'Eucharistie????!!!

C'est un peu comme aller à un concert et écouter des chansons sur son I-Pod pendant que les musiciens jouent!

Chaque chose en son temps...

[philémon.siclone]

Mais quel mal y a-t-il à réciter son chapelet pendant la messe... ?

Peut-être parce que ce n'est ni le lieu ni le moment?

On peut dire son chapelet à peu près partout et n'importe quand. Peut-on en dire autant de la participation à l'Eucharistie????!!!

C'est un peu comme aller à un concert et écouter des chansons sur son I-Pod pendant que les musiciens jouent!

Chaque chose en son temps...

Justement, j'avais cru comprendre en lisant je ne sais plus quel document que l'on pouvait communier spirituellement à tout moment et en tout lieu exactement comme si l'on assistait à la sainte Messe, par exemple en lisant le texte de la messe du jour dans son missel.

[Arzur]

Bonjour philémon.siclone,

Je comprends vos propos, personnellement, j'aime les messes, calme, recueillie, priante... la guitare, le tam-tam, très peu pour moi ! ... Néanmoins, je pense que prier son chapelet durant la messe n'est pas l'idéal ! Vos avez droit de le faire si vous le désirez, mais notre vie doit être une quête vers Dieu, par la sainteté ! Vous êtes assez traditionnel philémon.siclone, comme moi, vous avez assez peur des 'hérésies' modernistes. mais ce n'est pas parce que certains n'ont rien compris à la forme ordinaire du rite romain et à la fameuse 'participatio actuosa' qu'ils faut les rejeter (je parle là je le forme ordinaire et de la 'participatio actuosa'). Certains n'ont rien compris à la voiture et ils roulent encore totalement ivre à toutes vitesses, au risque de tuer, de briser des vies. Mais néanmoins, la voiture quand elle est bien utilisée reste quelque chose de très précieux !

C'est pareil avec la 'participatio actuosa'... Je vais vous donner quelques extraits de l'encyclique 'Mediator Dei' du regretté pape Pie XII. Vous allez voir, il nous dit bien de participer à la messe, non de rester des spectateurs ! Mais, lui, comme plus tard le concile Vatican II, nous enseigne quelle doit être cette 'participatio actuosa'. Quand dans le silence, vous écoutez le prêtre, et vous vous unissez à son action Divine, vous participez à cette messe ! Mais quand le prêtre vous parle , par exemple: "Dominus vobiscum', vous n'allez pas récitez votre chapelet comme si le saint sacrifice de la messe ne vous concernez pas ! Vous allez répondre au prêtre: 'et cum spiritu tuo', car par votre pensée, votre être, par votre prière personnelle vous êtes en communion avec l'action du prêtre. Vous n'êtes pas un étranger, mais bien un chrétien qui à devant ces yeux la plus grand chose qui existe dans ce monde : la messe ! ! ! ! ! Le saint curé d'Ars disait qu'au ciel, si il voyais un ange et un prêtre, il salurait d'abord le prêtre, car même si l'ange est une créature parfaite, elle n'a pas le 'pouvoir' de faire descendre le Seigneur tout puissant dans un misérable bout de pain ...

Il est donc nécessaire, Vénérables Frères, que tous les chrétiens considèrent comme un devoir principal et un honneur suprême de participer au sacrifice eucharistique, et cela, non d’une manière passive et négligente et en pensant à autre chose, mais avec une attention et une ferveur qui les unissent étroitement au Souverain Prêtre, selon la parole de l’Apôtre : " Ayez en vous les sentiments qui étaient dans le Christ-Jésus " (Ph II, 5) offrant avec lui et par lui, se sanctifiant en lui.

Ceci a déjà été très clairement affirmé par certains de Nos prédécesseurs et par les docteurs de l’Église. " Non seulement - ainsi parle Innocent III, d’immortelle mémoire - les prêtres offrent, mais aussi tous les fidèles, car ce qui s’accomplit d’une manière spéciale par le ministère des prêtres se fait d’une manière universelle par le vœu des fidèles " (De Sacro Altaris Mysterio, III, 6), Et Nous aimons à citer en cette matière au moins une affirmation de saint Robert Bellarmin, prise entre beaucoup d’autres : " Le sacrifice, dit-il, est offert principalement dans la personne du Christ. C’est pourquoi l’offrande qui suit la consécration atteste en quelque sorte que toute l’Église consent à l’oblation faite par le Christ et offre avec lui " (De Missa, I, cap. 27).

Ceux-là, par conséquent, sont dignes de louanges qui, en vue de rendre plus facile et plus fructueuse pour le peuple chrétien la participation au sacrifice eucharistique, s’efforcent opportunément de mettre entre les mains du peuple le Missel romain, de manière que les fidèles, unis au prêtre, prient avec lui à l’aide des mêmes paroles et avec les sentiments mêmes de l’Église ; ceux-là méritent des louanges qui s’efforcent de faire de la liturgie une action sainte même extérieurement, à laquelle prennent réellement part tous les assistants, ce qui peut se réaliser de diverses manières : quand, par exemple, tout le peuple, selon les règles rituelles ou bien répond d’une façon bien réglée aux paroles du prêtre, ou se livre à des chants en rapport avec les différentes parties du sacrifice, ou bien fait l’un et l’autre, ou enfin lorsque dans les messes solennelles il répond aux prières des ministres de Jésus-Christ et s’associe au chant liturgique

C’est pourquoi, il ferait une chose pernicieuse et pleine de tromperie celui qui oserait, témérairement, assumer la réforme de ces exercices de piété, pour les ramener aux seules cérémonies liturgiques. Il est nécessaire, toutefois, que l’esprit de la sainte liturgie et ses préceptes influent avec profit sur eux, pour éviter que ne s’y introduise quoi que ce soit d’inadapté ou de peu conforme à la dignité de la maison de Dieu, ou qui soit dommageable aux fonctions sacrées et à la saine piété.

(en rouge, une précision rajouté pour mieux exprimé ma pensée..)

+ Arzur

[Columbanus]

Et je suis convaincu que c'est la cause principale de la fuite du petit peuple catholique d'autrefois. Il n'y a plus de peuple dans les églises, vous remarquerez. Uniquement des bobos et des paumés, ou encore des gens chics chez les tradis, et c'est tout. Le peuple a fichu le camp. Quand vous entrez, aujourd'hui, dans une église pour vous reposer un peu, et rendre visite au Bon Dieu, il faut qu'on vous tombe dessus à bras raccourcis pour vous obliger à "participer". Mais au nom de quoi ce serait le but ? Quand le Christ aurait-il dit : "dans mon église tu participeras" ?

Philémon, vous faites une grave erreur de jugement en apposant ici et là des étiquettes hélas savamment entretenus par les médias quant aux catholiques. J'écris au nom des traditionalistes mais cela vaut aussi pour tous les catholiques me rendant aussi dans les églises diocésaines. "Uniquement...des gens chics chez les tradis"? Je vais vous prendre par la main et vous y amener dans les chapelles concernés: vous y découvrez, comme moi la première fois, qu'il y a surtout des personnes dites de classe moyenne, certaines en jean (certes pas beaucoup - étant totalement jean la semaine, je fais moi-même un petit effort de rigueur pour la messe...peut-être que des personnes passent pour "chics" parce qu'elle font de même).

Il y a aussi des gens plus modestes qui n'ont pas bénéficiés d"une éducation poussée mais savent cependant lire. Ils ont juste fait comme moi : acheté un missel de 1962 (ou 1957), voient très bien qu'il y a une colonne en latin et une colonne en français et savent, sans peine, décrypter les indications (en rouge) relatives aux mouvements et gestes du prêtre, des servants et des fidèles. Si elles n'ont pas les moyens, des missels sont à disposition. De plus, beaucoup se feront un plaisir de répondre aux éventuelles questions après la messe.

Enfin, être d'un milieu très humble n'est pas un handicap : c'est comme partout ailleurs, il faut juste une bonne pastorale. Ayant acheté la dernier numéro de la revue de la FSSPX, Fideliter, le témoignage de l'abbé Michel Boniface au Mexique m'en a convaincu....il est même désolé du phénomène du sédévacantisme assez présent en ces terres (ce qui, indirectement, enfonce aussi les préjugés d'incompréhension quant à l'ancien ordo).

Bien à vous,

Columbanus.

NB: Il y a peut-être un "effet de loupe parisianiste" faisant chic pour les chapelles de la capitale mais, là, je n'en sais strictement rien.

[coeurderoy]

NB: Il y a peut-être un "effet de loupe parisianiste" faisant chic pour les chapelles de la capitale mais, là, je n'en sais strictement rien.

Oui, je confirme pour Paris (ayant auparavant vécu en province)... et la Fraternité saint-Pierre, en ses chapelles parisiennes - et d'autres - a tendance a donner du côté de chez M. Dusnob... (ah ! l'île aux Enfants ! ). Mais comme le dit Amorius ce milieu (que je ne fréquente plus) n'est pas plus "bourgeois" que beaucoup de nos paroisses de centres-villes et le milieu agriculteur, petits employés y est aussi représenté.
Cordialement !