Les religions, ces criminelles...

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Anaisunivers
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Les religions, ces criminelles...

Message non lu par Anaisunivers »

[Veuillez noter que ces messages, en provenance du fil Attentats en Norvège, ont pour départ une affirmation de bastien32]

Bonsoir Bastien, Je vais essayer de vous répondre.
bastien32 a écrit :Me voilà donc revenu au départ à savoir qui peut me dire ou m'expliquer pourquoi les religions se comportent-elles ou se sont-elles comportées de façon horrible au cours de ses derniers siècles, à l'encontre totale de leurs préceptes d'amour et d'humanité, tout en maintenant la ferveur et la foi des croyants.
Déjà, quels sont précisément les crimes commis par les religions ?
A moindre échelle, le croyant chrétien doit, au jour le jour, chercher à se sanctifier, à ressembler au Christ... or, ayant le libre-arbitre, le croyant peut le faire ou non. De plus, depuis la Chute, nous sommes plus enclin au mal.
L'Église, Dieu nous exhorte de pratiquer les vertus évangéliques, bien sûr ; avez-vous déjà lu l'évangile ?

Après, d'autres sauront mieux répondre que moi.
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Antoine Marie
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Message non lu par Antoine Marie »

bastien32 a écrit :Me voilà donc revenu au départ à savoir qui peut me dire ou m'expliquer pourquoi les religions se comportent-elles ou se sont-elles comportées de façon horrible au cours de ses derniers siècles, à l'encontre totale de leurs préceptes d'amour et d'humanité, tout en maintenant la ferveur et la foi des croyants.
Ca sent le lavage de cerveau... Il faudrait tout reprendre depuis le début.
D'abord la religion catholique n'est pas un ensemble de "valeurs" - ce mot commence à vraiment sentir le renfermé... :/ - mais une relation avec Dieu. En fait, quand on croit, c'est qu'on veut rencontrer le Seigneur qui est au plus profond de notre coeur, et qui nous attend patiemment ("Ne réveillez pas ma bien-aimée tant qu'elle dort" dit Dieu en parlant de l'âme qui sommeille loin de lui).

Je vous souhaite de rencontrer Dieu qui est tout Amour !
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4
bastien32
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Anaisunivers a écrit :Bonsoir Bastien, Je vais essayer de vous répondre.
bastien32 a écrit :Me voilà donc revenu au départ à savoir qui peut me dire ou m'expliquer pourquoi les religions se comportent-elles ou se sont-elles comportées de façon horrible au cours de ses derniers siècles, à l'encontre totale de leurs préceptes d'amour et d'humanité, tout en maintenant la ferveur et la foi des croyants.
Déjà, quels sont précisément les crimes commis par les religions ?
A moindre échelle, le croyant chrétien doit, au jour le jour, chercher à se sanctifier, à ressembler au Christ... or, ayant le libre-arbitre, le croyant peut le faire ou non. De plus, depuis la Chute, nous sommes plus enclin au mal.
L'Église, Dieu nous exhorte de pratiquer les vertus évangéliques, bien sûr ; avez-vous déjà lu l'évangile ?

Après, d'autres sauront mieux répondre que moi.
Tout d'abord merci pour vos réponses,

concernant les crimes des religions je pense par exemple à l'évangélisation de l'Amérique du sud dans le sang, je pense à l'orient et la religion musulmane qui tiens sous son joug l'ensemble de la population par des commandements souvent violents, je pense à vatican dans ses affaires liées à l'argent sale de la mafia, je pense à l'inquisition en Europe, je pense au comportement des religions en général vis à vis des femmes et j'en passe, mais ne croyez pas que je ne fasse pas la différence entre le dogme et les croyants, mes parents, beaux-parents ,ma femme et beaucoup d'amis sont croyants et pratiquants...cela leur fait du bien et c'est là l'essentiel.
En fait j'ai lu la bible et j'ai essayé d'en tirer des conclusions mais je n'en retiens hélas que des images de massacres, de vengeances, de haine envers l'ennemi (certes il n'y a pas que cela mais pour moi ça n'a pas sa place même à petite dose dans un livre sacré) et comme vous l'avez lu aussi vous savez de quels passages je parle (je ne vais pas les citer ici, cela peut faire l'objet d'un autre post) mais ce qui m'interpelle c'est qu'au fil des siècles l'interprétation des écritures évolue, d'une application à la lettre des textes au début(la bible dit cela donc c'est cela qu'il faut comprendre...) il faut de nos jours plutôt voir des métaphores et un sens caché à quasiment tous les textes à ne pas prendre au pied de la lettre, je n'invente rien on me l'a enseigné.
Pour faire référence à le réponse d'Antoine Marie, s'il y eu lavage de cerveau, il ne vient pas de ceux auxquels vous pensez, car j'ai passé la plus grande partie de mon enfance à Thionville en Lorraine qui est un régime concordataire avec comme vous le savez l'enseignement religieux obligatoire et je peux vous dire que j'y étais assidu, mais au final tout cet enseignement n'a fait que soulever en moi mille questions à l'encontre de celui-ci...donc mon cher Antoine Marie et en toute amitié, pas de conlusions hâtives (mais je dois sûrement en faire moi même vis à vis des religions...).
Vous comprenez peut-être mieux ainsi pourquoi je me pose cette question (entre autres) sur l'enseignement religieux et son message de paix qui ne fonctionne pas dans la réalité (à mon avis).
En conclusion, ne voyez pas dans mes commentaires une tentative pour vous convaincre que dieu n'existe pas, mais une réelle intérogation sur le fonctionnement du système religieux et de son enseigement.
Harfang
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Message non lu par Harfang »

concernant les crimes des religions je pense par exemple à l'évangélisation de l'Amérique du sud dans le sang, je pense à l'orient et la religion musulmane qui tiens sous son joug l'ensemble de la population par des commandements souvent violents, je pense à vatican dans ses affaires liées à l'argent sale de la mafia, je pense à l'inquisition en Europe, je pense au comportement des religions en général vis à vis des femmes et j'en passe, mais ne croyez pas que je ne fasse pas la différence entre le dogme et les croyants, mes parents, beaux-parents ,ma femme et beaucoup d'amis sont croyants et pratiquants...cela leur fait du bien et c'est là l'essentiel.
Il faudrait faire le tri entre ce qui est vraiment blâmable et le reste... Vous ne pouvez pas tirer des conclusions si rapide d'un tel examen, ce n'est pas rigoureux.

En fait j'ai lu la bible et j'ai essayé d'en tirer des conclusions mais je n'en retiens hélas que des images de massacres, de vengeances, de haine envers l'ennemi (certes il n'y a pas que cela mais pour moi ça n'a pas sa place même à petite dose dans un livre sacré) et comme vous l'avez lu aussi vous savez de quels passages je parle (je ne vais pas les citer ici, cela peut faire l'objet d'un autre post) mais ce qui m'interpelle c'est qu'au fil des siècles l'interprétation des écritures évolue, d'une application à la lettre des textes au début(la bible dit cela donc c'est cela qu'il faut comprendre...) il faut de nos jours plutôt voir des métaphores et un sens caché à quasiment tous les textes à ne pas prendre au pied de la lettre, je n'invente rien on me l'a enseigné.
Donc vous, vous jugez que tel ou tel passage de la Bible devrait être supprimé des Livres sacrés parce qu'il ne vous plaît pas... Vous êtes bien présomptueux. Jamais vous ne comprendrez la Religion avec une attitude pareille : toujours vous trouverez quelque chose qui ne vous plaira pas, ou qui heurtera votre sensibilité subjective... La foi c'est l'adhésion à une vérité extérieure à nous-mêmes, pas quelque chose de personnellement bâti par ses propres inclinations...

Cela étant dit, il faut souligner que la Bible ne s'interprète pas que littéralement, et cela les catholiques l'ont toujours affirmé. Vous enfoncez donc des portes ouvertes. Mais il y a un autre écueil à éviter qui est une lecture exclusivement spirituelle, trop souvent changeante au gré des modes.
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Anne
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Re: Les religions, ces criminelles...

Message non lu par Anne »

bastien32 a écrit : Tout d'abord merci pour vos réponses,

concernant les crimes des religions je pense par exemple à l'évangélisation de l'Amérique du sud dans le sang,


Veuillez préciser, de préférence avec des sources crédibles.
je pense à l'orient et la religion musulmane qui tiens sous son joug l'ensemble de la population par des commandements souvent violents
Vous pourriez aller débattre de cet aspect sur un forum musulman...
je pense à vatican dans ses affaires liées à l'argent sale de la mafia,
Veuillez préciser, de préférence avec des sources crédibles.
je pense à l'inquisition en Europe,


Voir ailleurs sur le forum les réponses déjà apportée à ce sujet. L'outil de recherche est votre ami !
je pense au comportement des religions en général vis à vis des femmes


Veuillez, une fois de plus, préciser de quels comportements vous voulez parler.
et j'en passe, mais ne croyez pas que je ne fasse pas la différence entre le dogme et les croyants, mes parents, beaux-parents ,ma femme et beaucoup d'amis sont croyants et pratiquants...cela leur fait du bien et c'est là l'essentiel.
Moi aussi, j'ai plein de parenté et d'amis qui sont croyants et pratiquants. Mais je ne m'en sers pas de référence pour affirmer mes connaissances sur le sujet des dogmes.
En fait j'ai lu la bible et j'ai essayé d'en tirer des conclusions mais je n'en retiens hélas que des images de massacres, de vengeances, de haine envers l'ennemi (certes il n'y a pas que cela mais pour moi ça n'a pas sa place même à petite dose dans un livre sacré)
Votre lecture de la Bible me semble bien limitée. Où se trouve la violence, les massacres, les vengeances et la haine envers l'ennemi dans le Nouveau Testament ?
et comme vous l'avez lu aussi vous savez de quels passages je parle (je ne vais pas les citer ici, cela peut faire l'objet d'un autre post) mais ce qui m'interpelle c'est qu'au fil des siècles l'interprétation des écritures évolue, d'une application à la lettre des textes au début(la bible dit cela donc c'est cela qu'il faut comprendre...) il faut de nos jours plutôt voir des métaphores et un sens caché à quasiment tous les textes à ne pas prendre au pied de la lettre, je n'invente rien on me l'a enseigné.
Et alors ? Pourquoi il n'y aurait pas "évolution" ? Est-ce que vous comprenez, à l'âge que vous avez maintenant, exactement de la même manière que lors que vous aviez 5 ans ?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10
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René
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Re: Les religions, ces criminelles...

Message non lu par René »

Bonjour Bastien32
je ne suis que néophyte en matière de religion et donc d'histoire de ces dernières mais je peux affirmer que vous n'avez point lu les quatre évangiles !
Où trouvez vous dans ces textes fondateurs un zeste de violence si ce n'est la mort du Christ qui est mort par amour ?
Il embrasse la condition humaine dont la mort de ce même humain et sa souffrance.C'est un message d'espoir immense parce qu'il y a la rédemption !
Par ailleurs, même la (les) religions évoluent !
Ce sont les évangiles et leur méditation qui m'ont amené à la foi.Prenez le temps de les lire, ce n'est pas très très long et de les réfléchir.
Prenez le temps de progresser, de réfléchir et d'apprécier les choses à leurs juste valeur.
Je vous souhaite une bonne journée
René
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PaxetBonum
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Re: Les religions, ces criminelles...

Message non lu par PaxetBonum »

Cher Bastien 32,

Notre modèle c'est le Christ Jésus
Avez-vous lu les Evangiles ?
Avez-vous quelque chose à reprocher à ce modèle ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
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Raistlin
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Re: Les religions, ces criminelles...

Message non lu par Raistlin »

bastien32 a écrit :concernant les crimes des religions je pense par exemple à l'évangélisation de l'Amérique du sud dans le sang, je pense à l'orient et la religion musulmane qui tiens sous son joug l'ensemble de la population par des commandements souvent violents, je pense à vatican dans ses affaires liées à l'argent sale de la mafia, je pense à l'inquisition en Europe, je pense au comportement des religions en général vis à vis des femmes et j'en passe, mais ne croyez pas que je ne fasse pas la différence entre le dogme et les croyants, mes parents, beaux-parents ,ma femme et beaucoup d'amis sont croyants et pratiquants...cela leur fait du bien et c'est là l'essentiel.
Déjà, il faudrait vous assurer d'être correctement informé au plan historique. Vous parlez par exemple de l'évangélisation de l'Amérique du sud par le sang, mais avez-vous pris la peine de distinguer les actions des missionnaires et celles de conquistadors (qui visaient bien autre chose que le salut des âmes et la propagation de l'Évangile) ? Et pour l'Inquisition, qu'en savez-vous d'historiquement objectif ?

Ensuite, vous commettez l'erreur classique de croire que la violence humaine vient de la religion. Mais comme je l’ai déjà dit, le XXème siècle a été ensanglanté par 2 idéologies athées : le nazisme et le communisme. Avec plus de 100 millions de morts à elles deux, je peux vous garantir qu’elles relèguent les exactions des religions au rang de petites frappes.

Bref, le problème vient du cœur de l’Homme. C’est un cœur malade, blessé, que seul le Christ peut guérir.

bastien32 a écrit :En fait j'ai lu la bible et j'ai essayé d'en tirer des conclusions mais je n'en retiens hélas que des images de massacres, de vengeances, de haine envers l'ennemi (certes il n'y a pas que cela mais pour moi ça n'a pas sa place même à petite dose dans un livre sacré)
Vous abusez un peu, il n’y a pas que ça. En outre, lire la Bible, ça s’apprend. Dieu est un pédagogue : Il éduque son peuple peu à peu – ce qui passe nécessairement par des phases de violence puisque le peuple en est là – jusqu’à la Révélation finale du Christ. L’erreur est de croire que la Bible se lit comme le coran.

bastien32 a écrit :et comme vous l'avez lu aussi vous savez de quels passages je parle (je ne vais pas les citer ici, cela peut faire l'objet d'un autre post) mais ce qui m'interpelle c'est qu'au fil des siècles l'interprétation des écritures évolue, d'une application à la lettre des textes au début(la bible dit cela donc c'est cela qu'il faut comprendre...) il faut de nos jours plutôt voir des métaphores et un sens caché à quasiment tous les textes à ne pas prendre au pied de la lettre, je n'invente rien on me l'a enseigné.
Oui, et alors ? L’intelligence des Écritures progresse, ce n’est pas étonnant, le Christ lui-même nous a prévenu que peu à peu, l’Esprit de vérité nous enseignerait la vérité tout entière. Par contre, concernant les dogmes fondamentaux, il n’y a aucun changement.

bastien32 a écrit :Pour faire référence à le réponse d'Antoine Marie, s'il y eu lavage de cerveau, il ne vient pas de ceux auxquels vous pensez, car j'ai passé la plus grande partie de mon enfance à Thionville en Lorraine qui est un régime concordataire avec comme vous le savez l'enseignement religieux obligatoire et je peux vous dire que j'y étais assidu, mais au final tout cet enseignement n'a fait que soulever en moi mille questions à l'encontre de celui-ci...donc mon cher Antoine Marie et en toute amitié, pas de conlusions hâtives (mais je dois sûrement en faire moi même vis à vis des religions...).
Alors, ça, ça ne veut rien dire du tout. J’ai vu des catéchismes déplorables et même des prêtres enseigner des contre-vérités.

bastien32 a écrit :Vous comprenez peut-être mieux ainsi pourquoi je me pose cette question (entre autres) sur l'enseignement religieux et son message de paix qui ne fonctionne pas dans la réalité (à mon avis).
Ce qui ne fonctionne pas, ce n’est pas le message de l’Évangile, c’est la bonne volonté avec laquelle l’Homme le reçoit. Le drame de l’Humanité, ce n’est pas qu’elle connaisse l’Évangile, c’est que justement elle refuse d’en vivre (et ça vaut aussi pour nombre de chrétiens).

L’Humanité est malade de la violence, de la haine, de l’égoïsme, etc. Peu importe la religion ou l’idéologie, même l’athéisme n’est pas épargné. Vous prêchez la justice et la paix ? Certains trouveront toujours le moyen de les imposer par la contrainte et la violence. C’est bien pourquoi je dis que le dogme du péché originel est un dogme vérifiable expérimentalement : il suffit de regarder un peu l’Humanité, et de se regarder soi-même en vérité, pour se rendre compte qu’il y a comme un truc qui cloche. La solution au problème ? Hé bien, une évidence s’impose, je crois : l’Humanité ne pourra jamais se libérer elle-même du joug de la violence et de la haine. Il n’y a donc plus qu’une solution, crier vers Dieu qui, heureusement, nous donne le moyen de nous en sortir : c’est le Christ.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Ange gardien
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Re: Les religions, ces criminelles...

Message non lu par Ange gardien »

bastien32 a écrit :Déjà, quels sont précisément les crimes commis par les religions ?
Vous comprenez peut-être mieux ainsi pourquoi je me pose cette question (entre autres) sur l'enseignement religieux et son message de paix qui ne fonctionne pas dans la réalité (à mon avis).
En conclusion, ne voyez pas dans mes commentaires une tentative pour vous convaincre que dieu n'existe pas, mais une réelle intérogation sur le fonctionnement du système religieux et de son enseigement.
Bonjour,
Je voudrais vous faire part d'un conseil que j'applique depuis très longtemps, qui m'a parfois demandé des efforts presque insurmontables, mais qui s'est révélé d'une très grande efficacité : je ne trahis jamais ma famille, ni mon église, ni ceux que j'aime ou que j'ai aimés, même s'ils ont mille fois tort. Je ne les défends pas injustement, mais je n'entrouvre jamais l'interstice du non-retour. Une critique ou un comportement négatif fondé ou pas, ne permet plus de revenir en arrière sans laisser de traces. Personne n'est suffisamment bête pour couper son propre nez !
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Re: Les religions, ces criminelles...

Message non lu par bastien32 »

« 3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. 4 Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef. 5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. 6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9 Et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. » [1 Corinthiens 11:3-10]

« 34 Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église. » [1 Corinthiens 14:34-35]


« 11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. 12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; 14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. » [1 Timothée 2:11-14]

« Lorsque des frères demeureront ensemble, et que l'un d'eux mourra sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera point au dehors avec un étranger, mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et l'épousera comme beau-frère. » [Deutéronome 25:5]

« 3 Si une femme est enceinte et enfante un garçon, elle sera impure pendant sept jours comme au temps de la souillure de ses règles. 4 et pendant trente-trois jours encore elle restera à purifier son sang. Elle ne touchera à rien de consacré et n'ira pas au sanctuaire jusqu'à ce que soit achevé le temps de sa purification. 5 Si elle enfante une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme pendant ses règles, et restera de plus soixante-six jours à purifier son sang. » [Lévitique 12:2-5]


« 7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves. 8 Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle. » [Exode 21:7-8]

« 28 Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, 29 l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante Shekels; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra. » [Deutéronome 22:28-29]

« 11 Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses, 12 tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié. » [Deutéronome 25:11 SGD]

« Si la fille d'un sacrificateur se déshonore en se prostituant, elle déshonore son père: elle sera brûlée au feu. » [Lévitique 21:9]

« C’est une honte d’être le père d’un fils mal élevé, et la naissance d’une fille signifie préjudice. » [Siracide 22:3 TOB]

p. 2149 La naissance d’une fille était en soi considérée comme une malchance. Le Talmud (Menahoth 43b) demande à l’homme de remercier Dieu chaque jour de ne l’avoir crée ni femme, ni esclave.

« C’est à cause d’une femme que le péché a commencé, c’est par sa faute que nous sommes tous mortels » [Siracide 42:9 ABU]

« Avoir une fille est, pour un père, une source d’ennuis » [Siracide 42:9 ABU]

« Mieux vaut la méchanceté d’un homme que la bonté d’une femme ; une femme couvre de honte et expose à l’insulte » [Siracide 42:14 TOB]

Ce ne sont certes que des copier/coller mais j'arrête là...puisque certains demandent des exemples en voici.
Ai-je tort de penser que la Femme est une "sous Homme" sinon quelqu'un peut-il me donner le mode d'emploi pour interpréter correctement ces textes?
Et encore une fois à ceux que j'ai manifestement "chatouillé" je vous rappelle que c'est votre livre de référence, je ne fait que me tourner vers ceux qui savent afin de comprendre...donc voici des exemples précis dont je ne comprend pas le sens ou le but recherché.
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marie du hellfest
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Re: Les religions, ces criminelles...

Message non lu par marie du hellfest »

Raistlin a écrit :Ensuite, vous commettez l'erreur classique de croire que la violence humaine vient de la religion. Mais comme je l’ai déjà dit, le XXème siècle a été ensanglanté par 2 idéologies athées : le nazisme et le communisme. Avec plus de 100 millions de morts à elles deux, je peux vous garantir qu’elles relèguent les exactions des religions au rang de petites frappes.
On oublie souvent les japonais dans le décompte macabre du XXe siècle .... 30 millions de mort pourtant, c'est pas un détail. Et on peut pas vraiment les qualifier d'athées, les japonais.
Comme quoi, athées ou religieux, les gouvernements qui en sont à l'origine sont capables des mêmes atrocités.

Si on peut se permettre de prétendre que les religions ne sont pas aussi dangereuses que les idéologies athées, c'est surtout du à la différence de moyens entre le moyen-âge ou la renaissance et la période actuelle. C'est un peu facile de prendre une époque où les pays étaient déjà moins peuplés, et où on n'utilisait que des méthodes "artisanales", et d'en conclure que les gouvernants étaient moins dangereux car il y avait moins de morts ... Ce sur quoi il faudrait se baser, mais c'est pratiquement impossible maintenant, c'est de voir à quel point ils y mettaient du cœur à l'ouvrage :mal:
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Suliko
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Re: Les religions, ces criminelles...

Message non lu par Suliko »

marie du hellfest a écrit : Si on peut se permettre de prétendre que les religions ne sont pas aussi dangereuses que les idéologies athées, c'est surtout du à la différence de moyens entre le moyen-âge ou la renaissance et la période actuelle. C'est un peu facile de prendre une époque où les pays étaient déjà moins peuplés, et où on n'utilisait que des méthodes "artisanales", et d'en conclure que les gouvernants étaient moins dangereux car il y avait moins de morts ... Ce sur quoi il faudrait se baser, mais c'est pratiquement impossible maintenant, c'est de voir à quel point ils y mettaient du cœur à l'ouvrage :mal:
Je ne pense pas...Au Moyen Age, les rois chrétiens auraient bien pu exterminer les Juifs et ne l'ont pas fait. Ce n'est qu'avec la modernité qu'est apparue l'idée de leur extermination systématique. (Ont peut aussi prendre l'exemple des Tchétchènes déportés ou des koulaks...) Peut-être trouverez-vous un contre-exemple?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Anne
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Re: Les religions, ces criminelles...

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bastien32 a écrit :« 3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. 4 Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef. 5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. 6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. 7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. 8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; 9 Et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. 10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. » [1 Corinthiens 11:3-10]
S'cusez-la, mais vous parlez à travers votre chapeau !

Primo, on a là quelque chose qui date de 2000 ans et qui doit être interprété avec les barèmes de l'époque. Une femme qui se promenait tête nue était une prostituée. Une femme ayant la tête rasée était soit en deuil, soit adultère, soit une prêtresse d'un culte païen. De plus, le langage utilisé par Paul est ambigu dans le sens où les traductions peinent à savoir si il parle de voile ou de cheveux longs...
Le sens de l’argument semble être ceci: «Si une femme ne se couvre pas du voile, qu'elle se rase. Elle serait de cette manière conséquente, se débarrassant de toutes les indications de sa féminité. Ôter le voile c'est éliminer en partie la distinction extérieure entre les sexes. C'est donc rejeter la volonté de Dieu. Pourquoi, pendant qu'elle y est, ne pas aller jusqu'au bout et se raser? [...] Plusieurs traducteurs s’accordent avec Louis Segond et Darby et suggère qu’il s’agit de l’autorité de son mari, mais d’autres s’alignent avec les auteurs des notes dans la Bible de Jérusalem: «On a souvent traduit le mot grec exousia («autorité») par «signe de sujétion», mais ce mot désigne normalement l’autorité exercée, la maîtrise sur quelque chose (cf. Rom. 9.21), et non une autorité subie.» Elle traduit donc le verset de cette façon:
«Voilà pourquoi la femme doit discipliner sa chevelure». Mais Ramsay, cité par Barclay, l’explique par rapport au voile: «Dans les pays orientaux, le voile, c’est la puissance, l’honneur et la dignité de la femme.
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[...] déshonore son chef. son mari. (En grec, le même mot désigne la tête et le chef.) Certains commentateurs affirment qu’à l'époque de Paul, la coutume de se voiler représentait le fait que la femme était soumise à l'homme et appartenait exclusivement à son mari. Les seules femmes à paraître en public sans voile étaient des prostituées. Une femme non-voilée était réputée «libre», donc à la disposition
de quiconque. «En refusant le signe usuel de subordination au 1er siècle, le voile, la femme faisait affront à son chef, c'est-à-dire à son mari.» (note de Parole vivante). comme si elle était rasée. Se raser la tête serait une pratique qui signalait que la femme était soit en deuil soit adultère. On se réfère également à la pratique des prêtresses/prostituées du temple d'Apaphrodite à Corinthe de se raser la tête ou de porter des cheveux très courts. Certains font remarquer que la chevelure courte dénotait l’homosexualité féminine. 6. qu'elle se coupe aussi les cheveux. Le sens de l’argument semble être ceci: «Si une femme ne se couvre pas du voile, qu'elle se rase. Elle serait de cette manière conséquente, se débarrassant de toutes les indications de sa féminité. Ôter le voile c'est éliminer en partie la distinction extérieure entre les sexes. C'est donc rejeter la volonté de Dieu. Pourquoi, pendant qu'elle y est, ne pas aller jusqu'au bout et se raser?» 7.L'homme ne doit pas se couvrir la tête. Compte tenu du langage ambigu, il n’est pas toujours possible d’affirmer avec certitude si Paul parle de longs cheveux
ou d’une sorte de voile porté par les femmes à l’époque. l'image et la gloire de Dieu. La nécessité d’une distinction entre les coiffures ou l’habillement en générale des hommes et des femmes n'est pas limitée à la ville de Corinthe au premier siècle. La question est liée à la distinction entre l'homme et la femme depuis la création (et donc la soumission de la femme envers l'homme) qui existe depuis Adam et Eve. «L’homme, portant directement l’image de Dieu, occupe une position d’honneur incompatible avec le port d’un voile, qui serait un signe de
dépendance» (Gould). la femme est la gloire de l'homme. «Le fait que Dieu a pourvu à l’homme une compagne et aide si noble (la femme) prouve la valeur de l’homme aux yeux de Dieu et lui donne plus de dignité; elle partage et reflète sa supériorité» (Shepherd). 8. tirée de l'homme. Gen. 2.18,22,23. Le sujet fondamental ici n’est pas tellement le voile ou la coiffure, mais la relation entre l’homme
et la femme, et notamment la soumission de la femme. L’autorité est donnée à l’homme parce qu’il fut créé le premier, et la femme fut tirée de lui. 9 créée à cause de l'homme. Paul rappelle aussi que la femme fut créée à cause de l’homme, c’est-à-dire comme «aide» à l’homme et non pour dominer sur lui. 10. à cause des anges.
Secondo, vous pouvez comparer ceci et la manière dont les femmes sont voilées (pour ne pas dire bâchée) dans l'islam de nos jours... Rien à voir avec la demande faite aux femmes de porter un chapeau ou une mantille à l'église...
« 34 Que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église. » [1 Corinthiens 14:34-35]
On parle ici d'assemblées liturgiques qui avaient un contexte précis et des règles spéciales. On peut comparer à une messe contemporaine où il serait mal vu tant pour un homme que pour une femme de prendre la parole pendant l'office sans y avoir un rôle particulier. De plus on remarquera qu'il est possible à la femme de s'instruire auprès de son mari à la maison. Les enseignements étaient, semble-t-il, disponibles aux hommes et ils pouvaient les partager avec leur famille.
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Le contexte de cette interdiction aux femmes de prendre la parole est clairement une discussion de ce qui se faisait, comme le précise le verset 23, «dans une assemblée de l’Église entière»; il est également clair qu’il s’agit de réunions qui ont pour but l’adoration et l’édification au moyen d’activités telles que les prières, les chants et les enseignements/exhortations. (Voir aussi les versets 19,26, et 35.) Ces instructions concernant le silence des femmes ne s’appliquent pas forcément à chaque occasion que des chrétiens se retrouvent. L’ordre ne contredit pas l'enseignement au chapitre 11 où l'on parle de femmes qui prophétisaient, puisqu'elles pouvaient très bien prophétiser en dehors des réunions de l'Eglise entière, entre femmes. soumises, selon que le dit la loi. Puisque les livres de la loi n’interdisaient pas explicitement aux femmes de parler dans les réunions religieuses, ni même de servir comme magistrat, voire comme reine, il semble que le Seigneur soit en trait d’élargir le principe de la soumission de la femme envers son mari (Gen. 3.16), et de l’appliquer dans l’Église. Comme dans le foyer, dans l’Église aussi la femme doit être soumise à l’homme, et dans l’Église il est précisé que cette soumission se manifestera par le silence dans les réunions. Rappelons que la soumission n’égale pas l’infériorité. Ce n’est pas une question de la valeur de la femme, mais de position que Dieu lui a assignée. 35. leurs maris à la maison. D’une part, cette précision montre que ce qui est défendu à la femme dans le contexte du culte de l’Église pourrait être acceptable dans un contexte familial ou dans une situation plus privée.
« 11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. 12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence. 13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite ; 14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. » [1 Timothée 2:11-14]
Soumission n'égale nullement infériorité dans le contexte biblique.
« Lorsque des frères demeureront ensemble, et que l'un d'eux mourra sans laisser de fils, la femme du défunt ne se mariera point au dehors avec un étranger, mais son beau-frère ira vers elle, la prendra pour femme, et l'épousera comme beau-frère. » [Deutéronome 25:5]
Et puis ? C'était coutume de l'époque et j'espère que vous êtes au courant de ce qui arrivait aux veuves dans ce contexte...
« 3 Si une femme est enceinte et enfante un garçon, elle sera impure pendant sept jours comme au temps de la souillure de ses règles. 4 et pendant trente-trois jours encore elle restera à purifier son sang. Elle ne touchera à rien de consacré et n'ira pas au sanctuaire jusqu'à ce que soit achevé le temps de sa purification. 5 Si elle enfante une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme pendant ses règles, et restera de plus soixante-six jours à purifier son sang. » [Lévitique 12:2-5]
Et puis ? Autres temps autres moeurs... Il me semble qu'il y a pire situation pour une femme autant à cette époque qu'aujourd'hui...
« 7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves. 8 Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle. » [Exode 21:7-8]
On voit un certain effet de protection dans le fait qu'il ne puisse y avoir vente aux étrangers. Il est certain qu'il y a encore vente d'esclaves de nos jours, mais ce n'est pas le fait des juifs ou des chrétiens.
« 28 Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, 29 l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante Shekels; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra. » [Deutéronome 22:28-29]
Encore un effort de protection de la femme, que vous le veuillez ou non. Renseignez-vous sur le sort des femmes violées à l'époque et encore de nos jours dans l'islam.
« 11 Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses, 12 tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié. » [Deutéronome 25:11 SGD]
Et alors ? J'espère que vous êtes conscient du contexte et de l'époque de l'écriture de ce texte ? Mais c'est certain que les femmes devaient empoigner les c... des agresseurs de leur mari plusieurs fois par jour...

Et blah blah pour toutes vos autres plaintes... On a là des reflets d'une société où être femme comportait une part de désagréments et d'injustice. Il faudrait cependant voir si, dans les sociétés de la même époque, pratiquant d'autres religions, leur sort était plus enviable...
« Avoir une fille est, pour un père, une source d’ennuis » [Siracide 42:9 ABU]
Y a encore plein de pères qui disent la même chose de nos jours, dont des athées...
Ai-je tort de penser que la Femme est une "sous Homme" sinon quelqu'un peut-il me donner le mode d'emploi pour interpréter correctement ces textes?
Vous avez tort. Pour ce qui est du mode d'emploi, il suffit de replacer les choses en contexte, de lire une Bible contenant des notes exégétiques dignes de ce nom et de vous informer à d'autres sources que celles qui confortent vos idées (pré) conçues... Ça demande cependant un peu de bonne volonté et de garder à l'idée que la Parole si parfaite soit-elle est comprise et appliquée par des gens bien imparfaits. Ce qui ne la rend pas nécessairement insignifiante...

Pour le reste:

Vous oubliez de citer la Genèse: "Dieu créa l'homme à son image et à sa ressemblance. Homme et femme il les créa."

Vous oubliez de citer Paul quand il dit :"Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ." (Ga 3, 28) Ou quand il dit : "Celui qui aime sa femme, s'aime lui-même. Jamais personne n'a haï sa propre chair, il la nourrit et en prend soin. Ainsi les maris doivent aimer leur femme comme leur propre corps."

Vous oubliez : L'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme et les deux ne deviendront " qu'une seule chair. "
(Mt 19, 5)

Vous oubliez de citer Pierre quand il dit: "Femmes, ayez cette parure intérieure et cachée dans le coeur qui est d'un grand prix devant Dieu. Maris, montrez à votre tour de la sagesse avec vos femmes, comme à un sexe plus faible. Honorez-les comme devant, elles aussi, hériter avec vous de la grâce de la vie éternelle."

Vous oubliez tous les exemples où Jésus parle avec bonté aux femmes, où il les guérit ou les protège; quand il se manifeste après la résurrection à des femmes en premier; quand il laisse des femmes le suivre en tant que disciples; quand elles sont ses amies fidèles comme Marthe et Marie; quand il va au-delà de la ségrégation pour parler à la samaritaine; quand ce sont des femmes qui se tiennent au pied de la croix avec Jean...

Vous oubliez de parler des femmes qui prophétisent dans Actes des Apôtres; l'interdiction de répudier les femmes (de les abandonner sans ressources); la monogamie instaurée ; l'obligation d'avoir des témoins lors des mariages (pour éviter les mariages forcés); l'interdiction de se marier "dans la famille"; etc.

Vous oubliez la place importante de Marie MÈRE DE DIEU ainsi que le fait que le sanctoral regorge de saintes...

En terminant, veuillez méditer sur ceci : dans quels pays les femmes ont-elles, de nos jours, les meilleures conditions de vie ? Dans les pays de longue lignée chrétienne... Ce n'est pas un hasard.

Sources:
http://www.chemindeverite.com/media/869 ... 000001.pdf
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Les religions, ces criminelles...

Message non lu par Raistlin »

marie du hellfest a écrit :Si on peut se permettre de prétendre que les religions ne sont pas aussi dangereuses que les idéologies athées, c'est surtout du à la différence de moyens entre le moyen-âge ou la renaissance et la période actuelle. C'est un peu facile de prendre une époque où les pays étaient déjà moins peuplés, et où on n'utilisait que des méthodes "artisanales", et d'en conclure que les gouvernants étaient moins dangereux car il y avait moins de morts ... Ce sur quoi il faudrait se baser, mais c'est pratiquement impossible maintenant, c'est de voir à quel point ils y mettaient du cœur à l'ouvrage :mal:
Et n'est-ce pas injuste de prétendre que les religions sont responsables des guerres et autres crimes de l'Humanité ?

Mon propos a été clair depuis le début : la violence est inscrite dans le coeur malade de l'Homme, et peu importe l'idéologie (athée, religieuse, politique, etc.), l'Homme trouvera toujours le moyen d'être violent. Ceux qui pensent que les religions mènent à la violence n'ont rien compris à ce qui constitue véritablement le fond du problème.
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Re: Les religions, ces criminelles...

Message non lu par Raistlin »

bastien32 a écrit :Ce ne sont certes que des copier/coller mais j'arrête là...puisque certains demandent des exemples en voici.
Ai-je tort de penser que la Femme est une "sous Homme" sinon quelqu'un peut-il me donner le mode d'emploi pour interpréter correctement ces textes?
Dites donc, vous pourriez au moins faire l'effort de suivre le fil de votre propre discussion avant de sauter du coq à l'âne, non ? On vous réfute sur la violence des religions et plutôt que d'admettre votre erreur, vous en profitez pour attaquer d'un autre angle. Soit, nous relevons le défi et nous allons vous montrer qu'encore une fois, vous raisonnez d'après des préjugés.

Premièrement, ne s'improvise pas commentateur de la Bible qui veut. Vous commencez à mélanger textes de l'Ancien Testament du Nouveau sans savoir que la Révélation est progressive. Dieu éduque peu à peu son peuple et celui-ci évolue dans sa mentalité. Ainsi, par exemple, depuis le Christ qui est l'aboutissement et l'accomplissement de la Révélation de Dieu aux hommes, les chrétiens ne lapident plus femmes adultères même si c'est un commandement de l'Ancien Testament. Ensuite, vous avez beau jeu de ne citer que les textes de saint Paul qui vous arrange en omettant ceux qui vous desservent. par exemple, celui-ci : Vous tous, en effet, qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ. Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni homme libre; il n'y a plus ni homme ni femme : car vous n'êtes tous qu'une personne dans le Christ Jésus. (Galates 3, 27-28)

Mais effectivement, la Bible donne un rôle aux femmes qui n’est pas celui des hommes et je comprends que ça puisse choquer dans une société telle que la nôtre, où l’idéologie dominante enseigne que les différences homme/femme sont censées être inexistantes. Ainsi, l’Ecriture nous dit que la femme, dans un foyer, doit se soumettre aux directives du mari car il faut bien un chef. Cependant, cette soumission n’a rien à voir avec une soumission servile mais une soumission amoureuse puisqu’elle est comparée à la soumission de l’Église envers le Christ :
Par respect pour le Christ, soyez soumis les uns aux autres ; les femmes, à leur mari, comme au Seigneur Jésus ; car, pour la femme, le mari est la tête, tout comme, pour l'Église, le Christ est la tête, lui qui est le Sauveur de son corps. Eh bien ! si l'Église se soumet au Christ, qu'il en soit toujours de même pour les femmes à l'égard de leur mari. Vous, les hommes, aimez votre femme à l'exemple du Christ : il a aimé l'Église, il s'est livré pour elle ; (...) C'est comme cela que le mari doit aimer sa femme : comme son propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime soi-même. (Ephésiens 5, 21-32)
Et les maris sont invités à aimer leur femme comme leur propre corps. On est donc loin de l’infériorisation de la femme. Le mari est certes celui qui prend les décisions mais certainement pas en méprisant l’avis et les désirs de sa femme.

Enfin, et c’est le plus grave, vous ne pouvez interpréter l’Écriture autrement que ce qu’en a compris l’Église, la seule ayant autorité pour le faire (voir à ce sujet, le fil sur la différence entre catholiques et protestants et l’erreur monumentale de croire que chacun peut comprendre la Bible dans son coin). Et à ce sujet, quel est l’enseignement constant de l’Église ? L’égale dignité de l’homme et de la femme (ce qui ne signifie pas qu’ils aient les mêmes fonctions ou rôles, l’Église est pour la complémentarité). Vous voulez une preuve ? Aucun problème, en voici une irréfutable : dans le catholicisme, la plus belle des créatures est une femme la Vierge Marie, et femmes ont été proclamées saintes et docteurs de l’Église. Est-ce le signe d’une vision dévalorisante de la femme ? Quelle religion de part le monde a donné un rôle aussi important que celui de la Vierge à une femme qui n’est pas une déesse ?
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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