Les mystères de l'Apocalypse

[Mychel]

Bonjour à tous,

L’Apocalypse figure la dernière bataille entre le BIEN et le MAL originels. Le premier étant représenté par Dieu, le second par Satan, sur ce point, je n’apprends rien à personne. Reste à savoir que les calamités inhérentes à cette période, sont dues à l’agonie du soleil, non pas dans cinq milliards d’années, comme le prévoient les scientifiques, mais dans un temps beaucoup plus proche.
La métamorphose du grand astre se traduira par un agrandissement, qui fait que le soleil deviendra sept fois plus ardent que de coutume comme l’inspire le verset suivant d’Isaïe :
« La lumière de la lune sera comme celle du soleil, et la lumière du soleil sera multipliée par sept.» (Is. 30, 26).
L’hyperactivité solaire se confirme dans Ap. 16,8.
« Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu. »Son extinction est représentée par ce verset d’Esaïe 13,10
« Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s'obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté. » Les versets suivants que personne n’a jamais su expliquer, relatent l’extinction pour ne pas dire la mort du grand Luminaire, car c’est bien de cela dont il s’agit. Parmi des centaines d’autres, ses noms babyloniens sont Tammuz et Dumuzi.
« Et il me conduisit à l'entrée de la porte de la maison de l'Éternel, du côté du septentrion. Et voici, il y avait là des femmes assises, qui pleuraient Thammuz.
Et il me dit: Vois-tu, fils de l'homme? Tu verras encore d'autres abominations plus grandes que celles-là.
Et il me conduisit dans le parvis intérieur de la maison de l'Éternel. Et voici, à l'entrée du temple de l'Éternel, entre le portique et l'autel, il y avait environ vingt-cinq hommes, tournant le dos au temple de l'Éternel et le visage vers l'orient; et ils se prosternaient à l'orient devant le soleil. » (Ez. 8,14 - Ez. 8,16)
Bien qu’il figure dans la Bible, Thammuz est une divinité solaire, déjà nommée dans les inscriptions babyloniennes du IIIe millénaire, il est plus particulièrement le dieu de la végétation du printemps. Nous en savons assez pour l’identifier au soleil.
Son nom est intimement lié à Ishtar (autre nom du soleil), dont parle la Bible en termes de « reine du ciel», dont nous reparlerons lorsque nous en arriverons aux Astartés (fils d’Ishtar).
Je pourrais identifier le soleil avec plus de précision, mais dans ce cas, je devrais rapporter des citations de quelques auteurs antiques (Virgile, Tibulle, Ovide). Est-il possible de citer ici, des éléments probants qui ne seraient pas bibliques ? Si oui, il deviendra possible d’expliquer au moins une des raisons de la mort prématurée du soleil.

Bonne réflexion

[francismichel]

Bonjour,

Le combat final entre le Bien et le Mal n'a pas attendu l'Apocalypse, il a commence avec l'incarnation de Dieu dans son humanité.

Selon la vision chrétienne orthodoxe, l'apocalypse de Saint Jean, est d'abord "Révélation":

Révélation de la Jérusalem Céleste, annonce d'un Ciel nouveau, d'une Terre nouvelle.......

Et bien sûr il y aura des destructions et des combats de toutes sortes...

Voici quelques courts commentaires du Père Alexandre Men sur Apocalypse 21, 2-6.

"Et je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu ; elle s’est faite belle comme une jeune mariée parée pour son époux. J’entendis alors une voix clamer, du trône " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s’en est allé. " Alors, Celui qui siège sur le trône déclara : " Voici, je fais l’univers nouveau. " Puis il ajouta : " Écris : Ces paroles sont certaines et vraies. " " C’en est fait, me dit-il encore, je suis l’Alpha et l’Oméga, le Principe et la Fin ; celui qui a soif, moi, je lui donnerai de la source de vie, gratuitement. "

21, 2-4. Le tableau suivant représente la nouvelle Jérusalem qui a toujours été le symbole du royaume de Dieu ; la voix venue du ciel, qui parle dans les huit premiers versets, transmet précisément le sens de cette cité nouvelle : Voici la demeure de Dieu avec les hommes... C’est la tente dans laquelle Dieu demeure au centre du camp, au centre de l’humanité comme aux origines, dans l’ancien Israël. C’est de là qu’est venu le mot araméen Shekinah, qui signifie la gloire de Dieu, l’image de Dieu qui demeure dans l’humanité. Ici, c’est le mot grec skinè, qui désigne la tente. Est donc réalisée la proximité la plus totale entre Dieu et les hommes : ils seront son peuple et Dieu lui-même sera avec eux.

21, 5-6. Le ciel nouveau et la terre nouvelle sont-ils une transfiguration ou une création nouvelle ? Les théologiens en discutent souvent. Le texte, apparemment, ne nous donne pas le droit de considérer l’une ou l’autre des réponses comme absolument juste, bien qu’il cite les paroles du Créateur. Pour la première fois dans l’Apocalypse, le Créateur parle lui-même, alors qu’ailleurs c’est le Christ, un ange ou un apôtre qui s’exprime.

Celui qui siège sur le trône déclara : " Voici, je fais l’univers nouveau. " Ce sont aussi des paroles du prophète Isaïe (Is 65, 17).


En Christ

Francis

[Anne]

Je pourrais identifier le soleil avec plus de précision, mais dans ce cas, je devrais rapporter des citations de quelques auteurs antiques (Virgile, Tibulle, Ovide). Est-il possible de citer ici, des éléments probants qui ne seraient pas bibliques ? Si oui, il deviendra possible d’expliquer au moins une des raisons de la mort prématurée du soleil.

Bonne réflexion

Il est possible de citer des auteurs sérieux en respectant les règles habituelles pour les citations :

* Nommer les références-livres (auteur, titre, pages, éditeur);

* Dans le cas de référence vers des sites (vérifier la politique de droits d'auteurs du site et la respecter; inclure le lien vers le site le cas échéant; ne pas abuser des citations vers les sites externes);

* Voir aussi le message en en-tête de chaque section du forum qui porte sur la citation en provenance de sites externes;
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 94&t=31324

* Utiliser les balises "quote" pour faire ressortir vos citations.

Ceci les mettra bien en évidence.

* Dans le cas de citations plus longues (faites dans les règles de l'art, bien sûr !), utiliser les balises "spoiler" qui masqueront la plus grande partie de la citation mais qui sera accessible aux intéressés qui n'auront qu'à cliquer dessus.

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Ceci permet d'alléger l'apparence du message et de conserver des espaces adéquats entre chaque message.

Vous trouverez les boutons d'insertion de balises juste au-dessus de votre espace de publication de message (B i u Quote etc) et juste en dessous du titre de votre sujet lorsque vous écrivez.

En cas de besoin, vous pouvez me contacter par Messagerie Privée.

[Mychel]

Bonjour

Merci, Anne, pour votre aide et vos bons conseils.

En réponse à francismichel :
Désolé de vous contrarier, mais je crains que nous ne parlions de la même époque. Mon message laisse clairement entendre, qu’il s’agit de la - dernière - bataille entre le BIEN et le MAL, plus connue en termes d’Apocalypse.
La Nouvelle Jérusalem descendrait des cieux à la fin de la grande tribulation, précisément sous le règne de Jésus (Parousie). Cela étant, j’ai cru entrevoir, qu’il s’écoulait plusieurs siècles entre les premiers signes visibles et incontestables de l’Apocalypse et la Parousie.
Je propose de reparler de ce sujet dans un prochain message.

Cordialement

[Mychel]

Re Bonjour

La mort du grand astre ne signe pas la fin de l’humanité, d’autres se relaieront pour éclairer et réchauffer la terre, durant encore longtemps. Je vais révéler, maintenant, l’une des raisons pour laquelle le soleil doit mourir.
Satan est trop souvent, mais faussement identifié à Lucifer, dont le nom signifie : « Le porteur de lumière » qui lui, est un autre aspect du soleil. Qui mieux que le soleil peut porter la lumière ? A titre d’argument, j’ai extrait de l’Enéide, de Virgile :
« Déjà sur les crêtes du haut Ida se levait Lucifer, amenant le jour avec lui…. »Le fait que Lucifer apporte le jour révèle sa véritable nature, mais, au cas où le doute persisterait, j’ai recueilli dans Elégies 1, 10 de Tibulle :
« Souvent, dit-on, elle prolonge ses festins bachiques jusqu'à l’heure où la roue de Lucifer apparaît et ramène le jour. » Sur le même thème, Ovide écrit dans Les Métamorphoses, livre II :
« Autant Lucifer resplendit plus que les autres astres… » La roue qui ramène le jour et Lucifer qui resplendit plus que les autres astres, ne laissent subsister aucun doute sur son identification au soleil. Il convient par conséquent d’établir la distinction entre Lucifer et Satan.
Lucifer n’est ni Vénus, ni le diable, ni un dieu, quant bien même il était vénéré comme tel dans les anciennes cultures. Cette confusion vient de ce qu’il est assujetti à Satan et à ce titre, il est doté de certains pouvoirs, ce pourquoi, entre autres raisons cachées, sa mort a été décrétée dès le début des temps, à savoir que l’éradication du MAL passe par la mort du soleil et l’enchaînement de Satan, après quoi, les morts reviendront à la vie.
A titre d’argument, les antiques égyptiens associaient Satan et le soleil sous le vocable Amon-Rê, ce pourquoi la coiffe des pharaons s’ornait d’un cobra (uræus) sur un disque solaire. Amon représentant le serpent biblique, appelé diable et Satan (Ap. 12,9) et ce lien figure dans toutes les anciennes cultures.

Dieu nous garde de vivre ce temps

[Cepora]

Bonsoir Mychel,

L'origine et l'interprétation que nous donnons du mal peut avoir des répercussions théologiques très importantes, il convient donc de ne pas tirer de conclusions hâtives sur ce point.

L’Apocalypse figure la dernière bataille entre le BIEN et le MAL originels. Le premier étant représenté par Dieu, le second par Satan, sur ce point, je n’apprends rien à personne.

Le mal originel n'a pas de réalité biblique, tout ce que Dieu a fait était bon dès l'origine, il serait une erreur de considérer le mal comme une sorte de démiurge semblable ou inférieur à Dieu.

La Bible s'interprète d'abord par elle-même et par une tradition, c'est-à-dire une transmission d'enseignement. Quand je dis d'abord par elle-même, cela veut dire par les Écritures, et vous semblez omettre dans votre interprétation sur Lucifer que le nom propre Lucifer est absent des textes originaux. Les Écritures nous parlent du serpent, du satan : un mot qui vient de l'hébreu et qui signifie le diviseur, l'accusateur. Le satan a un pouvoir limité car il ne lui est pas permis de tenter au delà de ce que la volonté divine lui permet.

[Cepora]

Bonsoir Francis,

Pour la première fois dans l’Apocalypse, le Créateur parle lui-même, alors qu’ailleurs c’est le Christ, un ange ou un apôtre qui s’exprime.

Pourriez-vous apporter plus de précisions sur ce point qui me semble très discutable ?

[francismichel]

Bonjour Cépora,

c'est l'éxégèse du Père Alexandre Men qui révèle et exprime cela:

http://www.pagesorthodoxes.net/saints/a ... alypse.htm

En Christ

Francis

[Mychel]

Bonjour

Votre question est pertinente et demanderait effectivement une réponse. Cette réponse ne figure pas dans la Bible et les canons de l’Eglise romaine ne l’envisagent même pas, attendu que mes sources en ce sens ne proviennent pas du saint ouvrage. Quant aux arguments probants, les limites fixées par ce forum ne me permettent pas de les mettre en exergue.
Pour faire simple et quand bien même il ne serait pas originel, il n’en reste pas moins que Satan représente le MAL et qu’il est l’ennemi de Dieu. De même, Lucifer ne figure pas dans la Bible sous ce nom.
Je regrette de ne pourvoir apporter, ici, qu’une réponse tronquée. Sur ce point, il est impossible de débattre sans apporter des arguments de sources non reconnues par les instances Vaticanes. Peut-être le seront-elles dans le futur.
Puisque la question se pose, de savoir si Satan est un démiurge, le mot dieux (au pluriel), figure 234 fois dans la Bible Segond. Mais il est dit aussi, à quatre reprises, que « Dieu est le dieu des dieux » et une fois « Dieu est plus grand que tous les dieux. »

A moi de demander qui sont ces dieux ?

Bonne réflexion

[Cepora]

Bonjour Mychel,

Ce que je vais dire ne concerne que ma compréhension, car j'ignore la position de l'Eglise à ce sujet, qui semble varier selon les époques et les cultures.
Le satan n'est pas ennemi de Dieu, mais des hommes. Il a une fonction : diviser, provoquer, tromper, mentir, tenter, rapporter.
C'est le diabolos (l'obstacle) en grec, il est un auxiliaire, un avocat qui se dresse contre l'homme.
Il peut être considéré comme un ange (grec: angelos/messager, hébreu: malakh/messager) particulier, qu'on qualifie par sa fonction.

A votre interrogation je répondrais qu'il y a plusieurs interprétations possibles, cela dépend du contexte dans lequel cette expression est employée.

[francismichel]

Bonjour à tous et toutes et à Mychel,

Ce court commentaire du Père Eugraph Kovalesky, père orthodoxe, pour témoigner que Satan n'est pas un dimiurge tel que Mychel imagine le connaître ?

A l'origine Satanael (Lucifer) est créature de Dieu, issu du cercle des chérubins, selon la liberté de Dieu étant toujours en possession de la puissance des chérubins; expulsé par Dieu du fait de la haine de l'homme, de sa jalousie de l'homme, du refus de l'incarnation de Dieu en l'homme, du refus de l'acceptation de l'incarnation de Dieu.

A l'origine de sa création, il est "serviteur de Dieu", et devient ensuite, selon la liberté que Dieu nous donne, ennemi de Dieu et des hommes.

Extrait de commentaire du Père Eugraph Kovalesky :

"Le Serpent dans la Bible

Le serpent est une bête à double sens, comme la majorité des symboles. Il ya dans la Bible hébraïque, 7 noms de serpent. Par ailleurs, l’Evangile selon Saint Luc (3,7) et le livre des actes (28,3) mentionnent aussi le serpent. Le Christ a lui-même a pour image le serpent d’airain.

Seraph : mot hébreu qui signifie serpent – est le brûlant. Il brille du feu de l’amour de Dieu, ou du feu de la tentation. D’où le nom de « Séraphim » qui apparaît une seule fois dans le Bible, au chapitre 6 d’Isaïe.

Epheleh : est le nom d’un serpent venimeux à la tête plate – la vipère – et la sagesse doit être à l’image de ce serpent là. C’est dans ce sens que le Christ dira : « Soyez sage comme des serpents ».

Nochash : est le serpent de la Genèse – Ce n’est pas séraph, le brûlant qui est le tentateur, mais nochash le sifflant. C’est par la parole que le monde est perdu ; de même, c’est par la parole que le monde est sauvé. Dans la Genèse, la tentation n’est pas liée aux passions, et le péché sexuel n’est pas le péché originel, mais il en est la suite. Le péché originel est la désobéissance, tentation qui passe par la parole et jouissance d’une vision sans Dieu et d’un amour sans Dieu. L’homme qui connaît trop profondément sans Dieu est sur le chemin de la destruction. Ayant mangé trop tôt de l’arbre qui est l’essence du monde, vous deviendrez dieu sans Dieu, connaissant le bien et le mal, mais sans avoir été fortifié par Dieu.

Ainsi séraph est un serpent volant et brûlant, une sorte de grande salamandre ailée – le dragon – et c’est le nom donné au serpent d’airain qui sauve le peuple juif (Nbr 21,8), et la tentation n’est pas son œuvre, c’est nochash, un serpent inférieur.

Chérubins et Séraphins

Les séraphins sont nommés qu’une seule fois dans la Bible, dans le livre d’Isaie (6,2-6). Comme dans le Trisagion (chanté à la liturgie), c’est un mouvement spirituel autour du secret divin, flamme, feu, chaleur – amour total pour Dieu.

Les chérubins sont par contre très répandus. Déjà placés à la porte du Paradis (Gen 3,24), ils apparaissent avant même qu’on ait parlé des anges. Ils figurent aussi dans les constructions des temples de l’Ancienne Alliance. Ezéchiel nous les fait connaître (ch1 et 9,3 ; 10,2-22), on les retrouve dans les psaumes (79,2) et dans le livre de l’Apocalypse.

Satanael était chérubin, Michael était devenu séraphin. La tragédie de l’homme au Paradis – le péché originel – est situé au plan des chérubins. Adam et Eve n’ont pas atteint le plan séraphique, ils ont péché sur le plan chérubique et leur désobéissance est liée aux chérubins, car ils n’ont pas péché par passion mais par désir de connaissance. La tentation est dans le miroitement d’une fausse sagesse-connaissance.

Les neufs plans angéliques ont été progressivement conquis par les anges. Michel est devenu séraphin. Satan était chérubin. Il a été stoppé au plan chérubique, et il a chuté dans la non-acceptation de l’humiliation de Dieu. Michel, devenu séraphin par abnégation, derrière la connaissance découvre l’amour. C’est pourquoi, à la porte du Paradis, Dieu mit les chérubins et la flamme de l’épée tournoyante – cette épée, c’est le séraphin Michel, mais le passage sera de nouveau ouvert avec la naissance du Christ.

L’amour est inconditionnel, l’amour est gratuit, l’amour dépasse l’harmonie de la sagesse et de la beauté, l’amour dépasse l’état paradisiaque qui est un état chérubique. On doit le découvrir par l’obéissance. Dieu a fait une restriction au sujet de l’arbre de la connaissance qui ne devait pas être mangé, afin que par ascèse, en se fortifiant dans l’abstinence, l’homme découvrir l’amour gratuit.

Les chérubins étaient sur l’arche d’Alliance et dans le temple, parce qu’y habite la Sagesse qui ordonne le monde. Ils sont gardien du Temple de la Sagesse où habite sensiblement la Gloire de Dieu. Les quatre chérubins sont les quatre Vivants associés aux quatre éléments associés aux quatre parties du monde.............."

Bonne fin de journée

en Christ

Francis

[Mychel]

Bonjour Cepora, bonjour Francis, bonjour à tous

En réponse à Cepora :
Je respecte vos convictions, quand bien même ce ne sont pas les miennes, mais un débat fondé sur ce genre de critère et sans autre argument ne peut mener à rien. En ce qui concerne mes réponses, je me trouve limité par les règles du forum.
Quoi qu’il en soit, la puissance de Satan et son opposition à Dieu sont nettement mises en évidence.

En réponse à Francis :
A moins de présenter ses sources, je pense que le Père Eugraph Kovalesky exprime ses convictions personnelles sur plusieurs points.
L’apocalypse pourrait mener à parler des séraphins, des chérubins. Cela étant, le programme que je me suis fixé comprenait au départ un exposé sur saint Michel, mais je ne suis plus sûr d’y parvenir, sans déborder du cadre biblique.

Et si ont recentrait le débat sur l’apocalypse qui est, permettez-moi de le rappeler, le sujet principal de ce fil ?

Fraternellement

[Mychel]

Bonjour

L’agonie du soleil entraîne tout à la fois un chaos cosmique et terrestre. Dans le ciel, les planètes et leurs satellites entrent en combustion, quittent leur rang, s’entrechoquent, se désintègrent. Bref ! Le ciel est en feu, le chaos est total. Je ne m’étendrai pas sur ce phénomène, parce qu’il ne figure dans la Bible que de rares fois, en tout cas, pas assez pour mettre la guerre des étoiles en évidence.
- Selon Luc 21,25
« Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots.»
- Selon Juges 5,20.
« Des cieux on combattit, De leurs sentiers les étoiles combattirent contre Sisera. » On attribue à Siséra une étymologie égyptienne (Ses-Ra, « serviteur de Ra »), d’où la conclusion, que les étoiles combattent le soleil (Râ).
Si je puis me permettre une citation, relevée dans les « écrits intertestamentaires », éd. Gallimard, p 1140, inhérents aux manuscrits de Qumrân :
« Les étoiles sont en travail de la guerre et Dieu a donné 1'ordre de combattre. Contre le Soleil de grandes flammes se sont soulevées, etc.
Je ne crois pas devoir en dire davantage, ce message ayant pour seul but de vous révéler, un des plus grands mystères de l’apocalypse.
Quant à savoir d’où je tiens ces secrets, et bien d’autres encore, permettez-moi de vous rappeler la première phase de ma présentation :
« Je ne suis ni devin ni prophète. En 1993, une succession de « hasards » m’a poussé à scruter les prophéties de plus près. »

Fraternellement

[etienne lorant]

J'ai lu jusqu'ici, et jusqu'ici suffira. Il existe une innombrable littérature concernant l'Apocalypse, dont j'ai pu un temps peu nourrir, mais me nourrir d'une angoisse profonde qui m'a, un temps, écarté du chemin de la Miséricorde divine. Une ancienne amie, pour qui je prie chaque jour, ne vit que dans l'attente de ce qu'elle appelle les "événements-à-venir" et elle en est prisonnière au point de refuser tout dialogue. J'ajoute encore, pour tout le monde, ne tombez pas dans le panneau des "messagers du ciel"; prenez garde ! Le principal journal, diffuseur de toutes sortes de messages - mais qui les associe à des articles tout à fait classiques sur la vie des saints et des saintes, ainsi que sur la vie de l'Eglise - c'est "Stella Maris". Prenez garde, par l'angoisse, de vous détourner du Seigneur; de ne plus vivre qu'en recherchant à lire de nouveaux "messages" qui vous figeront d'inquiétude et vous empêcheront d'aller où vous attend le Seigneur : au service de votre prochain. Attention !!!

Etienne

J'ajoute encore qu'en des périodes et des lieux extrêmement pénibles (les camps de concentration nazis), des saints ont continué de manifester la gloire de Dieu dans l'abandon au Christ. Saint Maximilien Kolbe, pour n'en citer qu'un. La foi chasse la crainte. Encore une fois, prenez garde !

[Mychel]

Bonjour

Aucun problème de ce côté-là, je nai jamais dit que l’apocalypse était pour demain.

Mychel