Argent et foi

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Re: Argent et foi

par etienne lorant » ven. 20 nov. 2009, 15:46

J'aime ce que vous écrivez sur le clergé prudent ! Cela m'a rappelé ce passage de Bernanos où il critique la manière agile de faire dire aux mots de Jésus ce qu'ils n'ont pas dit... Ici à propos de du chameau qui passe plus facilement qu'un riche par le trou d'une aiguille.. J'adore le style, j'avoue :

"Satanés riches! Ce sont des bonhommes très forts, très malins, et ils ont une diplomatie de premier choix, comme de juste. Lorsqu’un diplomate doit mettre sa signature au bas d’un traité qui lui déplaît, il en discute chaque clause. Un mot changé par-ci, une virgule déplacée par-là, tout finit par se tasser. Dame, cette fois, la chose en valait la peine: il s’agissait d’une malédiction, tu penses! Enfin, il y a malédiction et malédiction, paraît-il. En l’occurrence, on glisse dessus. « Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’au riche d’entrer au royaume des cieux… » Note bien que je suis le premier à trouver le texte très dur et que je ne me refuse pas aux distinctions, ça ferait d’ailleurs trop de peine à la clientèle des jésuites. Admettons donc que le bon Dieu ait voulu parler des riches, vraiment riches, des riches qui ont l’esprit de richesse. Bon! Mais quand les diplomates suggèrent que le trou de l’aiguille était une des portes de Jérusalem – seulement un peu plus étroite – en sorte que pour y entrer dans le royaume, le riche ne risquait que de s’égratigner les mollets ou d’user sa belle tunique aux coudes, que veux-tu, ça m’embête! Sur des sacs d’écus, Notre-Seigneur aurait écrit de sa main: « Danger de mort » comme fait l’administration des ponts et chaussées sur les pylônes de transformateurs électriques […]. »

Re: Argent et foi

par coeurderoy » ven. 20 nov. 2009, 15:18

...et ce qui me semble assez inquiétant depuis quelques décennies c'est que l'image négative (judéo-chrétienne) attachée au "Mauvais Riche" (le jouisseur égoïste, l'avare, l'exploiteur) s'effrite de plus en plus dans les médias "Soyez malins !" "Bon plan !" nous susurre...le Malin et ses serviteurs...
Là où dans mon enfance on aurait stigmatisé l'appât du gain, l'arrivisme, les procédés douteux envers le prochain ou la cité, on propose aujourd'hui des finasseries visant à prouver que l'avarice, le mensonge ou le prêt à intérêt sont finalement très "bien" puisqu'ils procurent "les biens"...
je ne pense pas que les sermons soient aujourd'hui aussi percutants que ceux des XII-XIII ème s. en la matière : j'imagine difficilement un évêque proposer dans l'iconographie d'un Jugement Dernier, la représentation de banquiers, traders, grands de ce monde, etc , comme on peut le voir sur les tympans de ce temps nous montrant l'Avare la bourse autour du cou, la précieuse vêtue d'habits de prix, rois et reines inconséquents ou moines dodus !
...Clergé bien prudent non, dès qu'on touche à ce satané métal ?

Re: Argent et foi

par antoine henry » ven. 20 nov. 2009, 9:56

pajaro a écrit :car chez nous, l'argent OUI est une idole, et on le voit partout à la télévision, et on nous apprend même à l'école, qu'il faut se débrouiller tout seul, creuser sa petite fortune soi-même
Vous savez, pajaro, il en est de même dans les pays de l'hémisphère nord dits "développés". A la TV il n'y a que ça, à l'école les enfants ne veulent que des marques et dans le quotidien tout est basé sur l'argent.

Re: Argent et foi

par pajaro » jeu. 19 nov. 2009, 12:09

Ce qui est aussi très intéressant, c'est de relever la différence de mentalité qui est présente chez les chrétiens en Afrique, et chez nous, dans les pays dits "développés" car chez nous, l'argent OUI est une idole, et on le voit partout à la télévision, et on nous apprend même à l'école, qu'il faut se débrouiller tout seul, creuser sa petite fortune soi-même, et ceci, est en soi une négation du message de l'Evangile, concernant la charité et l'entraide. C'est dans les pays du "tiers-monde" que on peut écraser notre égo, et faire le point sur un mode de vie qui est plus égoiste que autre chose. On ne peut pas servir l'argent et le Seigneur ! Par contre, pour ce qui est de donner de l'argent à la Sainte Eglise, je ne vois en aucun cas, une méthode d'enrichissement, car cette sainte institution, a fait plus pour les pauvres depuis 2000 ans d'existence que tous les programmes alimentaires de l'ONU et des ONG's réunis.

Re: Argent et foi

par Petit Matthieu » jeu. 19 nov. 2009, 2:05

coeurderoy a écrit :Le Père Chevrier a tonné lui aussi contre le train de vie de ses confrères lyonnais !...De saints prêtres ont su, je pense, à toute époque, se contenter du nécessaire (parfois moins...) pour équilibrer ceux qui se jettaient dans la carrière ecclestiastique pour profiter de certains avantages (ce qui était surtout le cas du temps de saint Bernard qui fustige certains travers très terre-à-terre !).
J'habite à 10 mètres de la tombe de cet impressionnant prêtre lyonnais !
Je touche le Prado !
Quand à l'argent, Jésus a toujours frappé là où les ténèbres étaient les plus sombres chez les hommes qu'il a rencontré. Concernant cette question d'argent, il en a parlé aux jeune riche. Mais cette question de l'argent a toujours bien embêté les théologiens au cours des siècles, si bien qu'à certaines époques, on a su l'écarter, la faire passer pour une image...
Alors qu'elle n'en est pas une : avoir trop d'argent, c'est immoral, point. C'est simple non ? :>
L'argent n'est qu'un moyen, alors quand il reste dans des caisses, des coffres, il n'est plus un moyen mais un idole qu'on fait grossir, qu'on nourrit et qu'on sert. On ne peut pas servir deux maîtres.

Je pense que le chrétien doit se considérer comme gestionnaire, et non comme propriétaire. L'argent doit couler dans ses mains une bouteille de chartreuse dans un bas de laine. Bien-sur il doit assurer la subsistance, l'avenir de sa famille.

Aussi, certains, du fait de l'éducation et des valeurs reçues et acceptées, auront un rapport à l'argent très sain. D'autres en feront un objectif plus qu'un moyen. Chacun a ses chaînes, et Jésus parlait argent à ceux qui en étaient malades.

Re: Argent et foi

par coeurderoy » mer. 18 nov. 2009, 22:24

Le Père Chevrier a tonné lui aussi contre le train de vie de ses confrères lyonnais !...De saints prêtres ont su, je pense, à toute époque, se contenter du nécessaire (parfois moins...) pour équilibrer ceux qui se jettaient dans la carrière ecclestiastique pour profiter de certains avantages (ce qui était surtout le cas du temps de saint Bernard qui fustige certains travers très terre-à-terre !).

Re: Argent et foi

par Fée Violine » mer. 18 nov. 2009, 14:11

Les prêtres du 19ème n'étaient pas tous comme le curé d'Ars, tout de même ! (c'est d'ailleurs regrettable, car le diable lui a dit un jour : s'il y en avait deux ou trois comme toi, mon empire serait détruit).

Re: Argent et foi

par coeurderoy » mer. 18 nov. 2009, 13:24

Allons Kerniou ! la différence entre le curé d'Ars et un chanoine prébendé des années 1770 !!! :siffle:

Re: Argent et foi

par Kerniou » mer. 18 nov. 2009, 12:39

Merci, Fée Violine, pour cette info, je ne savais que les prêtres ne faisaient pas voeu de pauvreté !

Re: Argent et foi

par Fée Violine » mer. 18 nov. 2009, 10:57

Les prêtres ne font pas de voeu de pauvreté, contrairement aux moines et moniales.

Re: Argent et foi

par antoine henry » mer. 18 nov. 2009, 8:20

Bonjour,

Ils font comme vous et moi.

Bonne journée.

Re: Argent et foi

par Harfang » mar. 17 nov. 2009, 22:49

Question bêta comme ça (je vais pas créer un nouveau sujet :>) :

Les prêtres conservent-t-ils leur patrimoine familial ou doivent-ils tout vendre ou céder à l'Église ?

Re: Argent et foi

par antoine henry » jeu. 12 nov. 2009, 21:43

Christophe a écrit :"la richesse ou la pauvreté ne sont ni intrinsèquement bonnes ni mauvaises, mais seulement dans la mesure où elles favorisent ou au contraire entravent notre croissance spirituelle".
Merci pour cette contribution, Christophe, j'aime bien cette phrase. Elle répond à ce que j'attendais.

Re: Argent et foi

par Christophe » jeu. 12 nov. 2009, 21:30

A la fin de son livre Christianisme et Croissance économique, Pierre de Lauzun évoque cette question (p 105).
Pierre de Lauzun a écrit :La pauvreté volontaire selon saint Thomas

On pense souvent que dans le système de valeur médiéval la pauvreté évangélique avait une priorité telle qu'elle étouffait toute justification de l'activité économique, en tout cas du profit. Mais tout au contraire, les critiques rationalistes et utilitaristes du temps à l'égard de la pauvreté étaient telles que saint Thomas croit nécessaire d'expliquer et de défendre le pourquoi de cette valorisation chrétienne de la pauvreté ! La question ici est bien sûr celle de la pauvreté volontaire, celle des Évangiles. Après avoir examiné longuement toute une série d'arguments contre, il nous expose ce qui en fonde le sens et la rationalité [10]. Il rappelle d'abord les bienfaits des richesses, qui nous donnent les moyens de notre vie matérielle, et la possibilité d'aider les autres. Mais il note en même temps qu'elles ne sont qu'un bien secondaire, en cela qu'il est toujours subordonné à un autre bien, qui est notre finalité principale. C'est donc en fonction de ce dernier qu'il faut juger le rôle qu'elles ont pour nous: sont-elles profitables à l'exercice de la vertu ou non ? Si elles le gênent, ce sont des maux. Mais ce n'est pas automatiquement le cas. En effet dit-il, les mêmes richesses peuvent être bonnes pour les uns, parce qu'elles les aident à l'usage de la vertu, et mauvaises pour d'autres: soit qu'elles les écartent de la vertu, soit qu'ils s'en préoccupent trop ou s'y attachent, soit enfin qu'ils en conçoivent de l'orgueil. La pauvreté est elle aussi à juger cas par cas. D'un côté, elle libère des soucis qui résultent de la possession de richesses: elle peut donc être utile à certains, car elle les conduit à se tourner vers des réalités meilleures. Mais elle peut être nocive à d'autres, si elle les fait tomber dans des préoccupations d'ordre inférieur. Il dit même que, prise en soi, comme privation du bien qui provient des richesses, c'est-à-dire de la capacité à assurer sa subsistance et à aider les autres, la pauvreté est un mal pur et simple. Mais évidemment ce n'est plus le cas si ce mal est compensé et au-delà par un bien plus grand, à savoir le fait que l'homme dépourvu de richesses peut plus librement se concentrer sur ce qui est spirituel. En tout cas, le bien premier qu'est le fait d'assurer sa subsistance est si nécessaire qu'il ne peut être compensé par aucun autre: la priorité absolue, pour tous, est la subsistance. En conclusion, la pauvreté est bonne si la personne concernée, libérée par elle des soucis terrestres, se consacre plus librement aux choses divines et spirituelles, mais à condition qu'il lui reste la possibilité de subvenir à son existence, ce qui ne demande d'ailleurs pas de grands moyens. Cette forme de pauvreté est d'autant plus recommandable qu'elle nous libère de ce qui nous empêche de porter notre attention sur les réalités spirituelles: tel est le critère, et non le degré absolu de pauvreté. En cela elle ne diffère pas des autres réalités extérieures, qui ne sont bonnes que si elles sont propices à la vertu, et non par elles-mêmes.

[10] S. Thomae Aquinatis Summa contra Gentiles, op. cit., Libr. III Cap. 133 p. 379. Quomodo paupertas sit bona.
S'appuyant sur Saint Thomas, il montre que la richesse ou la pauvreté ne sont ni intrinsèquement bonnes ni mauvaises, mais seulement dans la mesure où elles favorisent ou au contraire entravent notre croissance spirituelle.

Re: Argent et foi

par coeurderoy » jeu. 12 nov. 2009, 21:27

J'ai le sentiment qu'en France en tout cas (dans les familles que je connais) ce sujet est franchement tabou, il semble naturel à certains privilégiés d'étaler pas mal de signes extérieurs de richesse (le cacher serait hypocrite me dit-on...). Bien sûr des dons cachés, généreux sont certainement fréquents mais j'ai le sentiment qu'il y a pas mal d'indifférence - chez les plus fortunés - envers ceux qui se battent avec le souci financier (un exemple : l'absence fréquente du sens du partage concernant les véhicules...). Nous sommes très individualistes et cela me choque chez des Chrétiens...Pour le clergé je n'apprécie guère les curés qui ont le temps de gérer leurs biens familiaux, de fréquenter certains concerts ou expos dont le prix d'entrée est dissuasif, mais à mon avis ils ne doivent pas être bien nombreux...

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