Le Filioque (la Trinité)

par **Héraclius** » mar. 27 déc. 2022, 18:52

Libremax a écrit : ↑lun. 26 déc. 2022, 17:04
Héraclius a écrit : ↑lun. 26 déc. 2022, 16:46 De même que l'engendrement est la procession propre du Fils, la spiration est la procession propre de l'Esprit. Spiration = procession de l'Esprit (du Père et du Fils, ou du Père seul, selon le point de vue sur le "Filioque").
Merci, Héraclius,
voilà une définition rigoureuse, respectueuse de la doctrine.
Mais humblement, nous est-il donné de savoir pourquoi on devrait parler d'engendrement pour le Fils et pas pour l'Esprit (par exemple), en dehors d'attribuer seulement un terme propre à chacune des Personnes, qui sont différentes, et dont on doit supposer par principe qu'elles ont des relations différentes ?

Je crois que ça prend sens dans certains arguments scolastiques (je crois que St Thomas l'a utilisé, mais je ne suis pas sûr) qui disent que pour que le Fils soit différent de l'Esprit (dès lors que les personnes trinitaires sont des relations subsistantes, qu'elles sont leur procession si vous voulez, et non un "produit" de cette procession), il faut que leurs processions soient distinctes. En d'autres termes : si l'hypostase du Fils et celle de l'Esprit étaient simplement procession simple du Père, rien ne les distinguerait, ce serait la même personne. Dans un tel cadre, on va donc distinguer l'engendrement (procession simple) de la spiration (procession double) dans le but de préserver la trinité des hypostases divines, leurs distinction (l'unité substantielle étant sauve).

C'est d'ailleurs dans le contexte de cet argument qu'il a été cité dans ce fil.

par **Gaudens** » mar. 27 déc. 2022, 12:46

Merci Héraclius;voila qui est clair... mais qui l'aurait été tout autant sans ce terme bizarre de spiration. L'art de compliquer des concepts déjà pas faciles.... comme le pouvoir prochain ou pas des jésuites molinistes du XVIIè siè-cle ,je trouve.
Bon temps de Noel à tous !

par **Libremax** » lun. 26 déc. 2022, 17:04

Héraclius a écrit : ↑lun. 26 déc. 2022, 16:46 De même que l'engendrement est la procession propre du Fils, la spiration est la procession propre de l'Esprit. Spiration = procession de l'Esprit (du Père et du Fils, ou du Père seul, selon le point de vue sur le "Filioque").

Merci, Héraclius,
voilà une définition rigoureuse, respectueuse de la doctrine.
Mais humblement, nous est-il donné de savoir pourquoi on devrait parler d'engendrement pour le Fils et pas pour l'Esprit (par exemple), en dehors d'attribuer seulement un terme propre à chacune des Personnes, qui sont différentes, et dont on doit supposer par principe qu'elles ont des relations différentes ?

par **Héraclius** » lun. 26 déc. 2022, 16:46

De même que l'engendrement est la procession propre du Fils, la spiration est la procession propre de l'Esprit. Spiration = procession de l'Esprit (du Père et du Fils, ou du Père seul, selon le point de vue sur le "Filioque").

par **Libremax** » lun. 26 déc. 2022, 16:42

Gaudens a écrit : ↑ven. 23 déc. 2022, 10:49 Par ailleurs, il serait bon d'expliciter ce terme étrange de spiration. Il m'évoque des images disons...pas terribles !

Bonjour, et joyeux temps de Noël !

Je suis preneur, moi aussi, de vraie explication de ce terme.
En ce qui me concerne, j'ai bien l'impression que nous avons là un terme que personne ne comprend et n'a jamais compris, mais que l'on a placé pour indiquer qu'il y a un type de relation particulier et réciproque entre le Saint Esprit et les deux autres Personnes.

par **Gaudens** » ven. 23 déc. 2022, 10:49

"Si le Saint-Esprit ne procédait pas du Fils comme il procède du Père, le Fils serait moins que le Père, ce qui serait un non-sens".

Moana, si vous suivez cette logique d'"égalité" entre les personnes divines, on pourrait vous objecter qu'à ce compte là, c'est l'Esprit Saint qui est réduit à une position "moins que le Père" et moins que le Fils aussi, donc relégué à une position subalterne.
Par ailleurs, il serait bon d'expliciter ce terme étrange de spiration. Il m'évoque des images disons...pas terribles !
Pour ma part je continue à percevoir cette procession double ou pas comme deux réalités différentes; la procession par le Père, ontologique en raison de la "monarchie" du Père et la procession du Fils qui est envoi en mission (est-ce cela la spiration ?) , tel que Jésus l'a annoncé lui même à la fin de son séjour terrestre.

par **Moana BARFF** » jeu. 22 déc. 2022, 19:47

Il est nécessaire de dire que l'Esprit Saint est du Fils. En effet, s'il n'est pas de lui, d'aucune façon on ne peut le distinguer personnellement de lui.
Si le Saint-Esprit procédait uniquement du Père et non du Fils, « le Saint-Esprit ne pourrait en aucune manière être distingué personnellement du Fils ». Les personnes divines ne se distinguent entre elles que par leurs relations.
Le Père est tout entier Dieu, le Fils est tout entier Dieu et le Saint-Esprit est tout entier Dieu. Si le Saint-Esprit ne procédait pas du Fils comme il procède du Père, le Fils serait moins que le Père, ce qui serait un non-sens. Le Père engendre éternellement le Fils et le Père et le Fils spirent éternellement le Saint-Esprit, puisque la Trinité est hors du temps.

Ceci est le dogme de l’Église Catholique qui pour ma part est valide car c’est uniquement de cette manière qui mon esprit, infiniment petit soit-il, puisse comprendre en partie le mystère de la Trinité mais il faut savoir que c’est un MYSTÈRE, donc nous ne pouvons pas complètement l’appréhender et le comprendre.

par **Konstantinos** » sam. 12 nov. 2022, 13:31

Dieu est imperceptible et éternel. Sa divinité.......parole et substance, sont disponibles et perceptibles éternellement.

par **Socrate d'Aquin** » lun. 18 févr. 2019, 22:45

Cepora a écrit : ↑lun. 18 févr. 2019, 21:50
Socrate d'Aquin a écrit : ↑lun. 18 févr. 2019, 20:55 Le Fils et le Saint-Esprit procèdent du Père, qui est la seule source et cause de la Trinité (ce que les Pères grecs appellent la "Monarchie du Père").
Dire que le Père est la source et la cause de la Trinité, le principe sans principe, n'empêche aucunement que le Fils soit avec le Père le principe du Saint-Esprit. Néanmoins une précision s'impose : le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils n'a pas deux principes, mais un seul, car bien que le Père et le Fils soient deux personnes distinctes, ils ne sont toutefois pas deux principes. La vertu par laquelle ils produisent l'Esprit-Saint est une, c'est la même dans le Père et dans le Fils ; ni le Père n'est principe du Saint-Esprit par la paternité, ni le Fils n'en est le principe par la filiation. Le Père et le Fils sont principes du Saint-Esprit par spiration, laquelle étant une seule et la même, commune et indivisible dans le Père et le Fils.

Je n'ai rien à ajouter à cela, tant je l'approuve.

par **Cepora** » lun. 18 févr. 2019, 21:50

Socrate d'Aquin a écrit : ↑lun. 18 févr. 2019, 20:55 Le Fils et le Saint-Esprit procèdent du Père, qui est la seule source et cause de la Trinité (ce que les Pères grecs appellent la "Monarchie du Père").

Dire que le Père est la source et la cause de la Trinité, le principe sans principe, n'empêche aucunement que le Fils soit avec le Père le principe du Saint-Esprit. Néanmoins une précision s'impose : le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils n'a pas deux principes, mais un seul, car bien que le Père et le Fils soient deux personnes distinctes, ils ne sont toutefois pas deux principes. La vertu par laquelle ils produisent l'Esprit-Saint est une, c'est la même dans le Père et dans le Fils ; ni le Père n'est principe du Saint-Esprit par la paternité, ni le Fils n'en est le principe par la filiation. Le Père et le Fils sont principes du Saint-Esprit par spiration, laquelle étant une seule et la même, commune et indivisible dans le Père et le Fils.

par **Socrate d'Aquin** » lun. 18 févr. 2019, 20:55

Le Fils et le Saint-Esprit procèdent du Père, qui est la seule source et cause de la Trinité (ce que les Pères grecs appellent la "Monarchie du Père"). Mais cela n'implique aucune subordination des personnes divines les unes aux autres (sans quoi il semble qu'on admettrait du plus et du moins en Dieu, ce qui est inacceptable).

par **Fée Violine** » lun. 18 févr. 2019, 18:55

* le verbe procéder est un verbe transitif indirect, donc son emploi ici est fautif, mais je ne sais pas comment le dire autrement.

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par **Cepora** » lun. 18 févr. 2019, 18:00

Alexandre-Invité a écrit : ↑jeu. 14 févr. 2019, 0:19 On peut dire que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont égaux en adoration mais pas fonctionnellement. Le Fils et le Saint Esprit sont soumis au Père. La Sainte Trinité n'en n'est pas moins belle.

Le terme d'inégalité fonctionnelle est assez malheureux, il serait plus convenable de parler de différence, ou plus précisément, de caractéristique propre à chacune des hypostases divines. Au sein de la Trinité, le Fils possède tout ce qu'a le Père, à l'exception de la seule paternité, car le Père engendre mais le Fils est engendré. Donc si le Père a la vertu de procéder* le Saint-Esprit, cette même vertu appartient également au Fils.

* le verbe procéder est un verbe transitif indirect, donc son emploi ici est fautif, mais je ne sais pas comment le dire autrement.

par **Peccator** » mar. 18 mars 2014, 0:51

Mac,

je suis très heureux que nous ayons enfin pu nous comprendre. Par vos interrogations, vous m'avez aidé aussi à progresser, en compréhension et en clarté d'expression (même si j'ai encore bien des progrès à faire, j'en suis conscient). Et vous m'aurez incité à recopier ce long article, ce qui était une façon de l'étudier avec attention.

Blaise, j'avoue être très étonné.

blaise a écrit :Quant au "Filioque" , je renonce devant une telle levée de boucliers délibérément et irrémédiablement partisane et agressive.

La discussion portant sur la distinction entre doctrine catholique et doctrine orthodoxe, je ne sais faire autrement que commencer par regarder quelle sont ces doctrines. Et comment savoir quelle est est la doctrine catholique autrement qu'en allant lire ce qu'en dit le magistère ?
Qu'appelez-vous "doctrine catholique", si ce n'est celle qui est enseignée par l'Eglise ?

PS : vous affirmez que le Dieu des Juifs n'est pas le même Dieu que celui des Chrétiens, puisque les Juifs ne reconnaissent pas la Trinité. Cette position est pour moi vraiment étonnante. Mais si je suis cette ligne de raisonnement, alors vous et moi n'adorons pas non plus le même Dieu : le Dieu que je connais et adore est trine, mais en Lui le Père n'a pas d'autre origine que Lui-même. Ce qui n'est pas le cas pour vous : nos Dieux sont-ils donc différents ?
Et si Dieu est unique (ce que je crois), faut-il en conclure que l'un de nous adore une idole ? Comment devons-nous interpréter nos différences fondamentales de conception de la Trinité ?

par **Mac** » lun. 17 mars 2014, 21:45

Peccator a écrit :Je crains qu'il n'y ait malentendu sur le "lieu" de la procession.
La génération du Fils et la procession de l'Esprit, c'est au sein même de Dieu, dans l'intimité de Dieu, dans Dieu lui-même, en tant que Dieu. Cela nous parle de qui est Dieu.

Ah, oui, effectivement, c'est ce que je me suis dis en lisant votre dernier post, mais j'attendais vos éclaircissements.

Donc je comprends mieux quand vous dites :

La réception de l'Esprit au baptême, c'est un mouvement de Dieu vers l'homme. Ce n'est pas un mouvement de Dieu en lui-même.
Ce n'est pas Dieu qui avant était un, et qui après procession devient deux. Dieu est un et trine de toute éternité, il n'y a pas mouvement dans le sens d'un avant/après.

En fait cette définition théologique est à prendre en considération pour ce qui se passe au sein même de Dieu. Merci, ce fut très instructif.

Fraternellement.

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