Le Filioque (la Trinité)

[Gaudens]

"Si le Saint-Esprit ne procédait pas du Fils comme il procède du Père, le Fils serait moins que le Père, ce qui serait un non-sens".

Moana, si vous suivez cette logique d'"égalité" entre les personnes divines, on pourrait vous objecter qu'à ce compte là, c'est l'Esprit Saint qui est réduit à une position "moins que le Père" et moins que le Fils aussi, donc relégué à une position subalterne.
Par ailleurs, il serait bon d'expliciter ce terme étrange de spiration. Il m'évoque des images disons...pas terribles !
Pour ma part je continue à percevoir cette procession double ou pas comme deux réalités différentes; la procession par le Père, ontologique en raison de la "monarchie" du Père et la procession du Fils qui est envoi en mission (est-ce cela la spiration ?) , tel que Jésus l'a annoncé lui même à la fin de son séjour terrestre.

[Libremax]

Par ailleurs, il serait bon d'expliciter ce terme étrange de spiration. Il m'évoque des images disons...pas terribles !

Bonjour, et joyeux temps de Noël !

Je suis preneur, moi aussi, de vraie explication de ce terme.
En ce qui me concerne, j'ai bien l'impression que nous avons là un terme que personne ne comprend et n'a jamais compris, mais que l'on a placé pour indiquer qu'il y a un type de relation particulier et réciproque entre le Saint Esprit et les deux autres Personnes.

[Héraclius]

De même que l'engendrement est la procession propre du Fils, la spiration est la procession propre de l'Esprit. Spiration = procession de l'Esprit (du Père et du Fils, ou du Père seul, selon le point de vue sur le "Filioque").

[Libremax]

De même que l'engendrement est la procession propre du Fils, la spiration est la procession propre de l'Esprit. Spiration = procession de l'Esprit (du Père et du Fils, ou du Père seul, selon le point de vue sur le "Filioque").

Merci, Héraclius,
voilà une définition rigoureuse, respectueuse de la doctrine.
Mais humblement, nous est-il donné de savoir pourquoi on devrait parler d'engendrement pour le Fils et pas pour l'Esprit (par exemple), en dehors d'attribuer seulement un terme propre à chacune des Personnes, qui sont différentes, et dont on doit supposer par principe qu'elles ont des relations différentes ?

[Gaudens]

Merci Héraclius;voila qui est clair... mais qui l'aurait été tout autant sans ce terme bizarre de spiration. L'art de compliquer des concepts déjà pas faciles.... comme le pouvoir prochain ou pas des jésuites molinistes du XVIIè siè-cle ,je trouve.
Bon temps de Noel à tous !

[Héraclius]

De même que l'engendrement est la procession propre du Fils, la spiration est la procession propre de l'Esprit. Spiration = procession de l'Esprit (du Père et du Fils, ou du Père seul, selon le point de vue sur le "Filioque").

Merci, Héraclius,
voilà une définition rigoureuse, respectueuse de la doctrine.
Mais humblement, nous est-il donné de savoir pourquoi on devrait parler d'engendrement pour le Fils et pas pour l'Esprit (par exemple), en dehors d'attribuer seulement un terme propre à chacune des Personnes, qui sont différentes, et dont on doit supposer par principe qu'elles ont des relations différentes ?

Je crois que ça prend sens dans certains arguments scolastiques (je crois que St Thomas l'a utilisé, mais je ne suis pas sûr) qui disent que pour que le Fils soit différent de l'Esprit (dès lors que les personnes trinitaires sont des relations subsistantes, qu'elles sont leur procession si vous voulez, et non un "produit" de cette procession), il faut que leurs processions soient distinctes. En d'autres termes : si l'hypostase du Fils et celle de l'Esprit étaient simplement procession simple du Père, rien ne les distinguerait, ce serait la même personne. Dans un tel cadre, on va donc distinguer l'engendrement (procession simple) de la spiration (procession double) dans le but de préserver la trinité des hypostases divines, leurs distinction (l'unité substantielle étant sauve).

C'est d'ailleurs dans le contexte de cet argument qu'il a été cité dans ce fil.