[quote="papillon"]je ne suis pas supposée être ici aujourd'hui car moi aussi j'ai cessé de participer au forum, du moins temporairement, parce qu'en ce qui me concerne, ça ne va plus.[/quote]

Bonjour Papillon,

[quote]Ayant été mêlée bien malgré moi au départ de Serge, je l'ai contacté sur son e-mail. Je savais bien que je n'avais rien à voir avec son départ, mais j'avais quand même commis une maladresse à son endroit et je tenais à m'en excuser. Serge a répondu fort aimablement à mon courriel.[/quote]
n'ayant pas vraiment suivi le débat qui a entraîné le départ de Serge, dont je regrette vivement le départ, j'avoue ne pas saisir ce qui s'est passé au juste.
En ce qui vous concerne, je suis encore plus perplexe: qu'est-ce qui ne va pas?
[quote]Le malaise de Serge concernant ce forum est plus généralisé et ses blessures étaient aussi le fait d'autres participants que Philémon. Je m'arrête ici car je n'ai pas à parler à sa place, évidemment.[/quote]
La difficulté qu'il y a à participer à un forum, et surtout à un forum comme celui-ci, c'est que l'on doit parfois rédiger très vite qui mériteraient de l'être très lentement. L'impact de la chose écrite n'est pas le même que celui d'une parole lancée dans la conversation et que l'on peut amender ou préciser avec celui que l'on a devant soi. Nous ne voyons pas nos visages respectifs...
Serge écrit des messages utiles, instructifs et intéressants. On voit bien, à le lire, qu'il a une formation solide et une immense culture. Ce qu'il écrit n'est jamais ennuyeux et rédigé avec assez de pédagogie et de simplicité pour que chacun puisse y trouver son compte. Ces messages sont longs, mais sans longueurs. Je me représente assez bien l'investissement que cela doit constituer pour lui et tout le coeur qu'il doit y mettre, aussi je me dis qu'il a sans doute de bonnes raisons de préférer le silence. Mais je le regrette.
Pour certains, ce doit être une véritable épreuve que de lire certains messages (les miens?), pour d'autres l'épreuve consiste à les écrire (pour moi par exemple...).
[quote]Je trouve qu'il est très facile et surtout commode d'avoir un bouc émissaire, et qu'il serait injuste, devant tous les participants de ce forum, de faire porter à Philémon seul l'odieux du départ de Serge. Voilà.[/quote]
Très juste. Philémon a son caractère et ses idées, il s'est exprimé sur ce sujet et a reconnu volontiers certains de ses travers... et de plus, nul n'est jamais vraiment coupable tout seul.

Amicalement.
Virgile.

[quote="Guy"][quote="philémon.siclone à Guy"]
Le salut de "tous", oui bien sûr. Sauf que 95 % de ces fameux "tous" ont cessé toute pratique. Et que veut dire : "L'Eglise évolue pour le salut de tous". C'est quand même bizarre comme formulation. Je ne comprends pas bien cette notion d'"évolution" qui affecterait l'Eglise, afin de permettre le salut d'un grand nombre (lequel n'a bien entendu pas besoin d'évoluer). Cette idée ne se trouve-t-elle pas au coeur de la doctrine moderniste, condamnée justement pas l'Eglise ?[/quote]

Voyez-vous, vous avez toujours le front de vous prononcer sur tout et sur rien, et souvent de nous dire peu de choses de vos affirmations [u]et en plus de choquer des membres de qualité jusqu'à ce qu'ils décident de quitter le forum,[/u] [/quote]
Bonjour,
je ne suis pas supposée être ici aujourd'hui car moi aussi j'ai cessé de participer au forum, du moins temporairement, parce qu'en ce qui me concerne, ça ne va plus.
Je me permets néanmoins cette brève incursion après la lecture de la citation ci-haut, que j'ai soulignée.

Ayant été mêlée bien malgré moi au départ de Serge, je l'ai contacté sur son e-mail. Je savais bien que je n'avais rien à voir avec son départ, mais j'avais quand même commis une maladresse à son endroit et je tenais à m'en excuser. Serge a répondu fort aimablement à mon courriel.

Peut-être que plusieurs d'entre vous ont fait la même chose que moi et l'ont contacté. Je ne serais donc pas la seule à savoir que si son ras-le-bol a été exacerbé par les propos de Philémon, Philémon n'est pas [b]"le"[/b] seul responsable de son départ. Le malaise de Serge concernant ce forum est plus généralisé et ses blessures étaient aussi le fait d'autres participants que Philémon. Je m'arrête ici car je n'ai pas à parler à sa place, évidemment.

Je trouve qu'il est très facile et surtout commode d'avoir un bouc émissaire, et qu'il serait injuste, devant tous les participants de ce forum, de faire porter à Philémon seul l'odieux du départ de Serge. Voilà.

[quote="Pneumatis"]C'est très intéressant votre analyse Virgile, parce que, en tout cas pour moi, vous commencez à mettre un visage théologique sur ces dérives post-conciliaires dont on a voulu faire porter le chapeau au concile et aux pères conciliaires : n'y aurait-il pas, dans ce que vous décrivez, en filigrane, ce que l'Eglise a elle-même condamné avec pourtant de grandes difficultés pour le faire sur le plan doctrinal : la [u]théologie de la libération[/u] ?
On sait que l'Eglise a condamné la théologie de la libération pour d'obscure raisons théologiques, avec des noms de concepts barbares, décrivant le fait que dans la théologie de la libération on mettait trop l'accent sur la force libératrice qui vient d'en bas (des hommes), et qu'on faisait simplement passer en second la force libératrice qui vient d'en haut (de la grâce). Bien malin celui qui, n'étant pas un fin théologien, aurait pu trouver quelque chose à dire à la doctrine : condamner le fait de voir un peu trop l'homme dans Jésus et un peu pas assez Dieu, ça semble pour le moins approximatif.
Ce qui était beaucoup plus clair c'était les ressemblances entre l'application de la théologie de la libération et les idées marxistes de révolution et de lutte des classes. Ca gênait clairement. Mais tant que ce n'était que des ressemblances et qu'il n'y avait pas les mêmes prétentions de réalisation politique, on ne pouvait trop rien dire. Alors sur le plan doctrinal il a fallu creuser. Et puis que pouvait-on dire : les fidèles de cette nouvelle approche n'économisaient pas leurs forces pour s'opposer aux gouvernements des riches et faire par le bas leur révolution au service des plus pauvres. La théologie de la libération, révolution politique orchestré par des ecclésiastiques en somme, a même ses martyrs. Mais Joseph Ratzinger n'étant pas dupe, tout en félicitant ceux qui sont à l'oeuvre au service des plus pauvres, n'a pu que condamner ceux qui pronaient : [i]le pain d'abord, la parole ensuite[/i].
Ainsi j'ai l'impression, en vous lisant Virgile, que là où on a fait porter le chapeau au Concile et aux pères conciliaires, de dérives inqualifiables, on le doit probablement plus à ceux qui auraient cédé aux sirènes du marxisme ; marxisme qui correspond bien à l'époque qui nous occupe, dont on connait bien la perversion, et pour lequel il est plus cohérent d'envisager qu'il ait eu de graves nuisances pour ceux qui l'ont approché, plutôt que de chercher l'origine de ces nuisances dans les lignes d'un saint concile.
N'est-ce pas cela qui se révèle doucement sous votre analyse, cher Virgile ? C'est en tout cas ce à quoi votre analyse m'a conduit, qui me semble plutôt tenir debout, et je vous en remercie.[/quote]

Cher Pneumatis,

bien désolé de répondre aussi tardivement à ce que vous écrivez sur la théologie de la Libération...
Sur son origine européenne, et plus spécifiquement française, et pour faire très simple : on peut aller regarder du côté des relations entretenues entre certains mouvement de l'Action catholique en France avec le marxisme et remonter jusqu'à avant la Seconde guerre mondiale... d'autre part, le frère dominicain Gustavo Gutierrez, auteur de la [u]Théologie de la libération[/u], s'est inspiré d'un livre qui fut assez connu en son temps : [u]Les Pauvres, Jésus et l'Église[/u].
Ce livre était le fruit de l'expérience d'un prêtre français, Paul Gautier, qui avait fondé en Israël dans les années 50, la "communauté des compagnons et compagnes de Jésus Charpentier", et qui avait participé ensuite aux travaux préliminaires du concile Vatican II – en particulier lors de la rédaction de Lumen Gentium.
Paul Gautier estimait, à partir d'une lecture originale (à l'époque) de la tradition prophétique de la Bible et de l'Evangile, que les pauvres devaient "prendre conscience » de leurs droits et se libérer au nom de la foi. C'est après la lecture de cet ouvrage qu'un certain nombre d'évêques, pas seulement européens, fondèrent le mouvement de "l'Eglise des pauvres".
"L'option préférentielle pour les pauvres" qui fut développée par Gutierrez et par Léonardo Boff, et qui est devenue ensuite la théologie de la Libération, a ainsi une origine française, mais pas seulement... il y aurait, bien entendu, de nombreuses autres influences à discerner, on pourrait revenir sur le marxisme, mais ce n'est pas forcément le sujet de ce fil.

Pour revenir à autre chose : je n'ai pas utilisé les termes "marxisme", "marxistes", ou encore "théologie de la Libération" pour une bonne raison : peu importe au fond quelle était la "grille de lecture" des clercs ou des laïcs dont il était question dans mon message.
Ce qu'ils pensaient, comment ils le pensaient et pourquoi serait impossible à résumer en seulement quelques lignes. L'examen du "bouillonement intellectuel" dont parle touriste, permettrait certainement d'expliquer un grand nombre des perplexités qui sont les nôtres aujourd'hui et dont nous ne saisissons pas la logique parce qu'il nous manque un "contexte" qu'il est très difficile de reconstituer.
Il est indéniable, je ne le nie certainement pas, que l'Eglise ait connu une effervescence intellectuelle, théologique et pastorale remarquable à cette époque et difficilement imaginable aujourd'hui. Il est indéniable que ce qui a résulté de cette effervescence intellectuelle ne se limité pas à du "dégats". Je voudrais aussi signaler à touriste que que je n'ai pas réagi pour le contredire dans la réponse qu'il a apporté, ou même "contre" ce qu'il a écrit - ce qui n'apparaît sans doute pas assez clairement dans mes propos.

Sans trop caricaturer, et encore une fois pour faire vite, je voulais simplement souligner qu'il y a toujours eu des gens pour s'amuser à organiser des idées simplistes en système fermé. Le thomisme de certains en est un bon exemple. Le " traditionalisme" d'autres procède exactement de la même veine. Je ne parle pas du "marxisme" et de toutes ses variantes, qu'il était de bon ton de professer dans les années 60 et 70... parfois encore aujourd'hui.
Appliqué à la pastorale – mais pas seulement à elle, ce genre d'attitude permet de se livrer à différentes petites malversations : fixation du moi sur des évidences "claires comme le jour" qui servent de "preuves définitives", cohésion artificielle de groupes "autonomes" autour d'une "autorité indiscutable" et "autoproclamée" ; exclusion des " éléments douteux", des "suspects", de ceux qui n'ont pas pris le "tournant intellectuel" et ne vont donc pas dans le "sens de l'histoire" ; protestations litaniques à l'égard d'injustices supposées (ou réelles...) d'un présent par ailleurs imaginé plutôt que vécu ; dénonciations fallacieuses et omniprésentes d'un passé imaginaire et irrémédiablement affreux ; prétentions diverses au "vrai ultime" de toute l'histoire ; projections utopiques sur un avenir forcément radieux ou forcément apocalyptique... etc.

Le titre de ce fil est trompeur: s'il y a eu des dérives, ce ne sont pas spécifiquement des dérives de l'après-concile. Ce sont plutôt les dérives de tout un monde ecclésiastique qui vivait dans un état de fascination intellectuelle devant ce qu'il pensait être la "modernité" et que l'on a du mal à s'expliquer aujourd'hui. Un monde ecclésiastique qui avait été marqué sans doute, au moins spirituellement, par la défaite de 40, l'abandon de l'empire français, la disparition du monde rural, etc., bref, la fin définitive d'une époque dont nous ignorons presque tout et qui leur semblait appartenir à un "âge de ténèbres".
On peut trouver d'autres explications... mais rien ne peut excuser ou justifier les méthodes "staliniennes" qui eurent pour objectif déclaré d'"épurer" l'Eglise de ses chrétiens "sociologiques" et autres "petits-bourgeois".

Pour mettre d'accord tout le monde je vais enfourner dans le même sac les "progressistes", "intégristes" et les "-istes" de tous poils qui voudront bien se reconnaître et qui prétendent avoir toujours le dernier mot sur la vérité de tout qu'ils ont eux-même bricolé. Peu importe les étiquettes et les idées générales du débat dans l'abstrait si cher à la mentalité française: tous me font irrésistiblement penser à Jean-Pierre.

Déjà doté d'une remarquable intelligence, Jean-Pierre avait de surcroît reçu une excellente éducation. Son père, un honorable et très catholique pâtissier de Chartres, avait fait tous les sacrifices nécessaires pour que son fils reçoive cette excellent éducation. Jean-Pierre donc, élevé dans le catholicisme et pieux garçon, devint un jeune homme très brillant, un "intellectuel", une sorte d'avocat ou de clerc avec beaucoup de temps libre et pleins d'idées nouvelles... surtout, il devint un fervent lecteur de Voltaire, de Diderot et de Jean-Jacques Rousseau.
Ce qui est amusant avec Jean-Pierre, c’est moins son évolution politique ou intellectuelle que son évolution patronymique.
Sous l'Ancien Régime, notre Jean-Pierre, de simple "Brissot" qu'il était, se faisait appeler "Brissot de Warville"... puis, un peu plus tard, pour simplifier sans doute "monsieur de Warville". Lorsque survint la Révolution, "monsieur de Warville" laissa la place au moins compromettant "Brissot", auquel succèda très vite et pour peu de temps un plus tonitruant "Brutus-Brissot", métamorphosé peu après en "citoyen Brissot" qui lui même fut effacé tout à la fin sous le terrible "sans-culotte Brissot"...

Jean Pierre Brissot, chef de la faction des Girondins, fut guillotiné le 31 octobre 1793.
Tout cette évolution patronymique pour finir sur l’échafaud...

Bref, tout cela pour dire qu'il y a eu et qu'iil y a encore bien des manières dans l'Eglise catholique de se faire appeler "Rabbi". Les problèmes d'hier n'ont pas forcément disparu avec hier...

A mon avis, qui n'est qu'un avis, au jour du jugement, Dieu prendra un intérêt évident à découvrir ce que furent nos petites idées personnelles sur la bonne marche de la société ou de l'Eglise... il est probable que cela l'ennuira assez vite et qu'Il préferera scruter "à la loupe" d'autres textes que nos "vulgates" personnelles.
Quelle sera sa sentence, lorsqu'il verra ce que nous avons vraiment eu dans le coeur et quels furent tous ces comportements invraisemblables dont nous nous sommes rendus coupables à cause de notre orgueil?

Amicalement.
Virgile.

C'est vrai que je réagis souvent sans réfléchir.
Réponse à Guy par MP.

[quote="philémon.siclone à Guy"]
Le salut de "tous", oui bien sûr. Sauf que 95 % de ces fameux "tous" ont cessé toute pratique. Et que veut dire : "L'Eglise évolue pour le salut de tous". C'est quand même bizarre comme formulation. Je ne comprends pas bien cette notion d'"évolution" qui affecterait l'Eglise, afin de permettre le salut d'un grand nombre (lequel n'a bien entendu pas besoin d'évoluer). Cette idée ne se trouve-t-elle pas au coeur de la doctrine moderniste, condamnée justement pas l'Eglise ?[/quote]

Voyez-vous, vous avez toujours le front de vous prononcer sur tout et sur rien, et souvent de nous dire peu de choses de vos affirmations et en plus de choquer des membres de qualité jusqu'à ce qu'ils décident de quitter le forum, quel dommage en plus de venir dénigrer les prêtres du forum. Au lieu de toujours vouloir nous donner l'impression que vous êtes la réincarnation d'Aristote, vous devriez plutôt poser des questions à vos interrogations afin de permettre à votre interlocuteur de préciser sa pensée au lieu de vous prononcer continuellement sur ce que vous maîtrisez plus ou moins.

Ainsi donc pour répondre à votre affirmation, savez-vous d'abord ce que signifie le mot «évoluer» non pas dans le sens que le commun des mortels se l'imaginent aujourd'hui,hui, mais dans le sens de son origine: du mot latin : «evolutio» qui a donner «evolvo». Alors quand vous saurez cela, peut-être que vous cesserez de faire des amalgames qui ne se font pas!!!

Finalement, si pour une raison ou pour une autre vous avez des remarques à faire parce que la modération vous a collé un avertissement, prières de vous adresser à la modération et/ou à l'administration directement plutôt que de vouloir laver votre linge sale avec la modération sur les fils du forum. J'espère maintenant avoir été bien compris une fois pour toute.

Virgile, merci pour votre analyse
Après le concile des prêtres comme ceux d'échange et dialogue ont pris leur désir de démocratie dans l'Eglise comme provenant du Concile. Ils disaient que le pouvoir passe de la hiérarchie au peuple. Certains étaient sincères dans leur approche. D'autres ont suivi le mouvement en disant le pouvoir au laïcs mais c'est moi qui donne ce pouvoir.
IL y a eu une confusion Et je suis d'accord que tous les débats que cela a entainé a fait oublier et supprimer des pratiques qui structuraient la foi des fidèles. A ce moment quelqu'un me disait. Il faut être le levain dans la pâte. On s'occupe tellement du levain que l'on ne s'aperçoit pas qu'il n'ait pas dans la pâte.
Je ne sais pas si les synodes qui sont venus un peu plus tard ont aidé à clarifier les enjeux et donner des lignes de conduites

[quote="Virgile"]Ce sont des riches du savoir. L'Eglise en était pleine à craquer avant comme après le concile.[/quote]

Ca me rappelle mon dernier passage à Lourdes, où en me rassassiant de Saintes Messes, écoutant chaque homélie avec attention pour pouvoir y méditer ensuite, je suis tombée sur l'homélie d'un prêtre doux et simple, un homme d'une soixantaine d'années. En gros il se disait ravi et débutant devant la foi actuelle des jeunes et des moins jeunes, car il sentait un "retour aux sources" vivifiant, et sans heurt, avec douceur et humour, il nous a livré sa soif enfouie en lui depuis trente ou quarante ans: jeune séminariste, il voulait savoir comment catéchiser, comment faire rencontrer Jésus aux jeunes; il s'était entendu répondre qu'il fallait jouer au "gentil organisateur"...
Justement, à la lumière de ce qu'a dit cet homme, j'ai compris combien cette Eglise-là ne m'aurait pas convertie si je l'avais connue... Le pécheur qui se repent, le converti, a une soif qui le brûle, et il ne peut aller que là où on voudra bien être à l'écoute de cette soif, pas là où on blablatte et ou on fait d'une messe une kermesse.

[quote="Virgile"]Les riches du savoir aiment à éduquer le petit peuple des pauvres. Il en a toujours été ainsi, surtout dans notre pays. C'est de la sorte qu'il font perdre aux pauvres gens leurs fêtes, leurs façons de parler, leur morale toute simple. Parce qu'il est important, aux yeux des riches du savoir, de faire d'un pauvre attaché à ses paysages, à la chapelle de son baptême, à la langue que l'on parle chez lui et à l'église, un individu sans mémoire, sans religion et sans culture.
[/quote]

Les riches du savoir étaient athées, sur le papier ou dans leur âme, comme aujourd'hui, et le but était politique; il y a eu effectivement une vague gauchiste dans les rangs des riches d usavoir assez édifiante; il faut savoir que de nos jours aussi, la religion est assez gênante pour l'état -les musulmans pour leur intransigeance, les chrétiens pour leur foi simple, et tous les croyants pour le nombre qu'ils représentent mis ensemble s'ils leur venait à l'idée de désobéir au gouvernement-.
Cette gêne se révèle bien, encore aujourd'hui, dans la formation des futurs enseignants, qui sont formatés pour dire ce que l'état souhaitent qu'ils disent, et encadre d'une façon bien à elle la "laicité" à l'école.

Cher Capitaine Haddock,

J'ai bien aimé ce que vous avez écrit là: le libéralisme est encore plus primaire : il n'y a pas de Dieu, autant profiter de la vie en accumulant le plus de richesses possible, même si c'est au détriment des autres. Et il conduit à faire du monde une véritable jungle peuplée de prédateurs et de victimes. (...) Je soutiens que les arrière-pensée sont fondamentalement bourgeoises. La preuve en est que ces abus ne se sont perpétués que dans les milieux bourgeoises, alors que les milieux populaires ont déserté massivement l'Eglise. On peut d'ailleurs faire un parallèle avec mai 68, qui comportait deux phénomènes bien distincts : la grève générale et les revendications populaires du peuple ouvrier, et les revendications estudiantines et bourgeoises portant essentiellement sur les moeurs. Or, ces revendications bourgeoises n'ont absolument rien de marxiste, mais sont plutôt libertaires, tout en tolérant fort bien le capitalisme, même le plus outrancier. C'est ce qu'on appelle la pensée "libertaire-libérale". Et on voit bien que les catholiques libéraux sont pétris de ces idées, tout en étant eux-mêmes des bourgeois, des "bobos" comme on dit.

Et cela m'a fait songer à cette tirade de Bernanos qui parle de l'Eglise comme étant la seule à pouvoir nous apporter la Joie. Tout ce que produire nos machines ne substitueront jamais la Joie. je vous cite ce passage:

L’Eglise dispose de la joie, de toute la part de joie réservée à ce triste monde. Ce que vous avez fait contre elle, vous l’avez fait contre la joie. Est-ce que je vous empêche, moi, de calculer la précession des équinoxes ou de désintégrer les atomes? Mais que vous servirait de fabriquer la vie même, si vous avez perdu le sens de la vie? Vous n’auriez plus qu’à vous faire sauter la cervelle devant vos cornues. Fabriquez de la vie tant que vous voudrez! L’image que vous donnez de la mort empoisonne peu à peu la pensée des misérables, elle assombrit, elle décolore lentement leurs dernières joies. Ça ira encore tant que votre industrie et vos capitaux vous permettront de faire du monde une foire, avec des mécaniques qui tournent à des vitesses vertigineuses, dans le fracas des cuivres et l’explosion des feux d’artifices. Mais attendez, attendez le premier quart d’heure de silence. Alors, ils l’entendront, la parole – non pas celle qu’ils ont refusée, qui disait tranquillement: « Je suis la Voie, la Vérité, la Vie » - mais celle qui monte de l’abîme: « Je suis la porte à jamais close, la route sans issue, le mensonge et la perdition. »

Le libéralisme est encore plus primaire : il n'y a pas de Dieu, autant profiter de la vie en accumulant le plus de richesses possible, même si c'est au détriment des autres. Et il conduit à faire du monde une véritable jungle peuplée de prédateurs et de victimes. Mais vous avez raison, la théologie de la libération est en effet directement liée au marxisme. Par contre, pour ce qui est des dérives post conciliaire, je serais bien moins catégorique. Il y avait certainement une approche marxiste, avec notamment la condamnation de l'élitisme, l'égalitarisme, le démocratisme. Certes. Mais je soutiens que les arrière-pensée sont fondamentalement bourgeoises. La preuve en est que ces abus ne se sont perpétués que dans les milieux bourgeoises, alors que les milieux populaires ont déserté massivement l'Eglise. On peut d'ailleurs faire un parallèle avec mai 68, qui comportait deux phénomènes bien distincts : la grève générale et les revendications populaires du peuple ouvrier, et les revendications estudiantines et bourgeoises portant essentiellement sur les moeurs. Or, ces revendications bourgeoises n'ont absolument rien de marxiste, mais sont plutôt libertaires, tout en tolérant fort bien le capitalisme, même le plus outrancier. C'est ce qu'on appelle la pensée "libertaire-libérale". Et on voit bien que les catholiques libéraux sont pétris de ces idées, tout en étant eux-mêmes des bourgeois, des "bobos" comme on dit.

Cher Philémon,

En l'occurence la théologie de la libération est une doctrine qui mélange la doctrine sociale de l'Eglise et le marxisme. Aucune confusion possible avec le [u]libéralisme[/u] qui est bien autre chose. On le sait, les dérives se développent toujours de manière dialectique : marxisme et ultralibéralisme sont les deux plateaux de la balance. Ce dont je parle ce sont ces prêtres qui se sont sacrifié jusqu'à mourir assassiné en s'opposant aux gouvernements totalitaires, en particulier en amérique latine, pour aider les pauvres et faire entendre leur voix. Rien à voir avec le capitalisme ou le libéralisme. C'est de la révolution marxiste aux couleurs catholiques. Ils nous ont beaucoup fasciné en leur temps.

Quant au libéralisme d'aujourd'hui, il est venu après et il n'a je pense véritablement qu'une bonne trentaine d'années. Et C'est d'abord une approche économique, donc il ne faut pas tout mélanger, même si il a pu donc accentuer les dérives en mettant une teinte relativiste libérale dans la vie de l'Eglise. Mais je pense qu'il est moins en cause dans la racine des dérives contemporaines du concile, alors qu'on est en plein avènement du marxisme qui là, comme doctrine, est véritablement une question ET sociale ET religieuse. Le marxisme n'est-il pas l'idée d'un paradis sur terre sans Dieu ?

[quote="Pneumatis"]Bonjour,

[quote="Virgile"]Ce que ces prêtres ne sont jamais parvenus à comprendre, c'est que l'Eglise catholique "triomphaliste" qu'ils dénonçaient faisait du "social" lorsqu'elle faisait surgir l'art roman de la vie spirituelle de tout un peuple... et il leur était bien impossible de se rendre compte qu'ils ne feraient jamais surgir de la vie chrétienne à partir de leur cher "social" institué en impératif catégorique.[/quote]
C'est très intéressant votre analyse Virgile, parce que, en tout cas pour moi, vous commencez à mettre un visage théologique sur ces dérives post-conciliaires dont on a voulu faire porter le chapeau au concile et aux pères conciliaires : n'y aurait-il pas, dans ce que vous décrivez, en filigrane, ce que l'Eglise a elle-même condamné avec pourtant de grandes difficultés pour le faire sur le plan doctrinal : la [u]théologie de la libération[/u] ?

On sait que l'Eglise a condamné la théologie de la libération pour d'obscure raisons théologiques, avec des noms de concepts barbares, décrivant le fait que dans la théologie de la libération on mettait trop l'accent sur la force libératrice qui vient d'en bas (des hommes), et qu'on faisait simplement passer en second la force libératrice qui vient d'en haut (de la grâce). Bien malin celui qui, n'étant pas un fin théologien, aurait pu trouver quelque chose à dire à la doctrine : condamner le fait de voir un peu trop l'homme dans Jésus et un peu pas assez Dieu, ça semble pour le moins approximatif.

Ce qui était beaucoup plus clair c'était les ressemblances entre l'application de la théologie de la libération et les idées marxistes de révolution et de lutte des classes. Ca gênait clairement. Mais tant que ce n'était que des ressemblances et qu'il n'y avait pas les mêmes prétentions de réalisation politique, on ne pouvait trop rien dire. Alors sur le plan doctrinal il a fallu creuser. Et puis que pouvait-on dire : les fidèles de cette nouvelle approche n'économisaient pas leurs forces pour s'opposer aux gouvernements des riches et faire par le bas leur révolution au service des plus pauvres. La théologie de la libération, révolution politique orchestré par des ecclésiastiques en somme, a même ses martyrs. Mais Joseph Ratzinger n'étant pas dupe, tout en félicitant ceux qui sont à l'oeuvre au service des plus pauvres, n'a pu que condamner ceux qui pronaient : [i]le pain d'abord, la parole ensuite[/i].

Ainsi j'ai l'impression, en vous lisant Virgile, que là où on a fait porter le chapeau au Concile et aux pères conciliaires, de dérives inqualifiables, on le doit probablement plus à ceux qui auraient cédé aux sirènes du marxisme ; marxisme qui correspond bien à l'époque qui nous occupe, dont on connait bien la perversion, et pour lequel il est plus cohérent d'envisager qu'il ait eu de graves nuisances pour ceux qui l'ont approché, plutôt que de chercher l'origine de ces nuisances dans les lignes d'un saint concile.

N'est-ce pas cela qui se révèle doucement sous votre analyse, cher Virgile ? C'est en tout cas ce à quoi votre analyse m'a conduit, qui me semble plutôt tenir debout, et je vous en remercie.[/quote]

J'ai le sentiment que vous mettez de côté la moitié du problème. Car ce qui triomphe en ce moment est non pas le marxisme, mais le capitalisme, l'affairisme boursier et le modèle financier anglo-saxon. Il y a d'ailleurs un point commun entre ces deux systèmes qui semblent se rejeter radicalement : la lutte pour la jouissance des biens matériels, tandis que l'enseignement du Christ pousse au détachement des vanités de ce monde. Sauf que dans le système capitaliste, contrairement au système communiste, le "je" individualiste l'emporte clairement sur le "nous" collectiviste. Cette prééminence du "nous" est d'ailleurs au coeur même des principes révolutionnaires. On peut simplement objecter, comme le fait Benoît XVI dans sa première encyclique, qu'un système socialiste a ceci de pervers que, distribuant automatiquement les richesses aux démunis afin de combler les inégalités, il supprime la nécessité dans laquelle ils vivaient, et supprime donc aussi la rencontre qui peut se produire entre un nécessiteux et un nanti, et l'acte de charité qui peut l'accompagner. Ainsi personne n'étant responsable de personne personnellement, puisque le "nous" se charge collectivement de tout, le "je" se trouve non seulement déresponsabilisé, mais coupé paradoxalement du prochain, isolé du "nous", et enclin au repli sur lui-même et dans sa solitude. Je ne sais pas en quoi consiste exactement la théologie de la "libération", mais il est certain qu'un système socialiste comporte un danger d'aliénation mentale du fait de l'isolement, et ce sous des dehors de libération.

Quant au capitalisme que nous connaissons actuellement, qui n'est que le résultat d'une évolution économique depuis 1945, qui s'est accélérée depuis la chute du Mur, il relève d'un fonctionnement beaucoup plus primaire : l'accaparement de l'argent au détriment du prochain. C'est aussi simple que cela. Toute l'économie obéit à ce seul principe, qui est en même temps son but, assez archaïque et bestial finalement. On doit bien reconnaître que ce principe est en totale opposition avec l'enseignement de l'Evangile, encore une fois. En effet, la mise en concurrence des hommes entre eux, l'égoïsme érigé en système, la domination injuste et sans raison des uns sur les autres par l'argent, l'aliénation des masses grâce à l'action des médias, leur entraînement vers le bas, vers l'opposé des vertus humaines, tout cela représente le contraire absolu de ce qu'enseigne le Christ. Ce système, en outre, aboutit également à l'individualisme et à la solitude, ce que nous ne connaissons que trop bien.

Comment se situent les abus qui se sont réclamés (à tort ou à raison, je n'en sais rien) de Vatican II par rapport aux excès du capitalisme affairiste et individualiste ? Voilà la question que l'on doit aussi se poser, si l'on pointe du doigt l'hérésie de la théologie de la "libération". Car il serait étonnant de ne pas voir de ponts entre une doctrine qui emploie le mot "libération", et une autre qui se réclame du "libéralisme". D'ailleurs, les modernistes ne sont-ils pas eux-mêmes désignés comme des "libéraux" ? Qu'est-ce donc que le libéralisme ? Se libérer de quoi ? Le libéralisme économique ne prétend-il pas à s'affranchir des règles, réputées maintenir les peuples dans l'immobilisme et le sous-développement ? Et de ce fait, n'induit-il pas ces mêmes peuples en erreur, en leur faisant miroiter des richesses hypothétiques, que ces peuples se prennent à désirer sans jamais les atteindre, et de là tout ce système aberrant des jeux d'argent pour compenser la frustration de la pauvreté, de la consommation effrénée, du surendettement et du crédit facile (afin de permettre une consommation sans limite, avec une fausse impression de richesse, mais qui en réalité ne fait qu'encourager la flambée des prix), et de la compétition extrême entre les employés, qui ne fait au final qu'enrichir toujours les mêmes, c'est-à-dire une élite de brigands qui exploitent tout le monde, et maintient son pouvoir grâce au mensonge et l'illusion ? N'a-t-on pas affaire, avec le libéralisme religieux, à quelque chose de similaire, où le croyant cesse d'être instruit sérieusement, où les règles se retrouvent relativisées et même tournées en dérision, réputées le maintenir dans un immobilisme l'empêchant d'évoluer vers une possible libération. Et l'on endort le croyant avec des discours flatteurs et séduisants. Alors viennent les tentations, les dérèglements, auxquels on trouve mille excuses, mais finalement tout se fait au profit du plus grand désordre de l'âme, jusqu'à compromettre le Salut.

N'y a-t-il donc pas une 3e voie économique et politique possible, qui ne soit ni fondée sur le libéralisme ni sur le socialisme, qui donnerait une place équilibrée au "je" et au "nous", avec des règles pour les droits, des règles pour les devoirs, une certaine protection des plus faibles et en même temps une responsabilisation concrète de chacun ? Un système qui serait donc plus conforme avec l'enseignement de l'Eglise.

Peut-être peut-on "partir loin" sans s'exiler, en s'approchant tout près du Coeur de Dieu, afin de réussir à s'oublier soi-même, à oublier l'esprit du monde aussi...
Croyez-bien que je suis assez bien placé pour vous comprendre Philémon, mais je vous trouve dur tout-de-même : ce n'est pas notre pays qui est ignoble (son passé, ses paysages, sa langue, ses aspirations spirituelles, sa charité constante me parlent tout-de-même de noblesse, même si le paysage médiatique oblitère ou défigure celui des âmes).
Je comprends bien l'appel du désert, le besoin de prendre du large pour respirer un autre oxygène, surtout si vous vous sentez asphyxié, pollué, mais votre dégoût et amertume semblent tellement inféconds..."no future" ? Ce n'est tout-de-même pas le message de Pâques non ?

P.S : ne me donnez-pas du [i]"Monsieur"[/i] la cinquantaine est déjà assez mortifiante pour un ancien baba cool, folkeux, objecteur complètement inadapté à ce début XXIème nerveux et prosaïque... :cali:

[quote="coeurderoy"]

En tout cas, Philémon, partir n'est certes pas l'attitude la plus courageuse : vous avez sans doute votre rôle à jouer vous aussi dans cet "ignoble" :furieux: pays non ?[/quote]

Monsieur Cœurderoy, prenons le cas d'un mendiant. Quel rôle a-t-il à jouer ? Mendier. Prenons le cas d'un aveugle. Quel est son rôle ? Être aveugle. Notre destin ne nous appartient pas. Nous nous débattons dans nos petites vies misérables pour tenter d'échapper à notre destin. Mais nous n'y pouvons rien. Voyez les deux larrons sur la croix. La seule chose que l'on peut faire : accepter ou refuser. Après, chacun fait avec son bagage, ses moyens, son histoire... Et parfois, certains sont contraints à l'exil. Le Christ, par exemple, a dû s'exiler en Egypte pour échapper à Hérode. Il y a un temps pour fuir, un temps pour grandir, un temps pour agir, puis un temps pour subir. On passe tous par là, je crois.

Bonjour,

[quote="Virgile"]Ce que ces prêtres ne sont jamais parvenus à comprendre, c'est que l'Eglise catholique "triomphaliste" qu'ils dénonçaient faisait du "social" lorsqu'elle faisait surgir l'art roman de la vie spirituelle de tout un peuple... et il leur était bien impossible de se rendre compte qu'ils ne feraient jamais surgir de la vie chrétienne à partir de leur cher "social" institué en impératif catégorique.[/quote]
C'est très intéressant votre analyse Virgile, parce que, en tout cas pour moi, vous commencez à mettre un visage théologique sur ces dérives post-conciliaires dont on a voulu faire porter le chapeau au concile et aux pères conciliaires : n'y aurait-il pas, dans ce que vous décrivez, en filigrane, ce que l'Eglise a elle-même condamné avec pourtant de grandes difficultés pour le faire sur le plan doctrinal : la [u]théologie de la libération[/u] ?

On sait que l'Eglise a condamné la théologie de la libération pour d'obscure raisons théologiques, avec des noms de concepts barbares, décrivant le fait que dans la théologie de la libération on mettait trop l'accent sur la force libératrice qui vient d'en bas (des hommes), et qu'on faisait simplement passer en second la force libératrice qui vient d'en haut (de la grâce). Bien malin celui qui, n'étant pas un fin théologien, aurait pu trouver quelque chose à dire à la doctrine : condamner le fait de voir un peu trop l'homme dans Jésus et un peu pas assez Dieu, ça semble pour le moins approximatif.

Ce qui était beaucoup plus clair c'était les ressemblances entre l'application de la théologie de la libération et les idées marxistes de révolution et de lutte des classes. Ca gênait clairement. Mais tant que ce n'était que des ressemblances et qu'il n'y avait pas les mêmes prétentions de réalisation politique, on ne pouvait trop rien dire. Alors sur le plan doctrinal il a fallu creuser. Et puis que pouvait-on dire : les fidèles de cette nouvelle approche n'économisaient pas leurs forces pour s'opposer aux gouvernements des riches et faire par le bas leur révolution au service des plus pauvres. La théologie de la libération, révolution politique orchestré par des ecclésiastiques en somme, a même ses martyrs. Mais Joseph Ratzinger n'étant pas dupe, tout en félicitant ceux qui sont à l'oeuvre au service des plus pauvres, n'a pu que condamner ceux qui pronaient : [i]le pain d'abord, la parole ensuite[/i].

Ainsi j'ai l'impression, en vous lisant Virgile, que là où on a fait porter le chapeau au Concile et aux pères conciliaires, de dérives inqualifiables, on le doit probablement plus à ceux qui auraient cédé aux sirènes du marxisme ; marxisme qui correspond bien à l'époque qui nous occupe, dont on connait bien la perversion, et pour lequel il est plus cohérent d'envisager qu'il ait eu de graves nuisances pour ceux qui l'ont approché, plutôt que de chercher l'origine de ces nuisances dans les lignes d'un saint concile.

N'est-ce pas cela qui se révèle doucement sous votre analyse, cher Virgile ? C'est en tout cas ce à quoi votre analyse m'a conduit, qui me semble plutôt tenir debout, et je vous en remercie.

Bonjour,
je partage en tous points la magistrale analyse de Virgile (Bernanos eût applaudi je pense !).
Maurice Clavel avait dénoncé ces clercs qui, pour avoir toujours ce mot de Justice à la bouche n'avaient jamais un geste juste. Le souvenir que je garde des années 70 par exemple est celui d'adultes en perpétuels conciliabules, contestations, bref bavardages (relisez les Frustrés de Brétécher : on refaisait le monde vautrés sur des canapés...). Les gens simples, c'est vrai, ont été écartés progressivement des églises : les dames qui avaient des loisirs ont pu se former en pastorale, apprendre l'hébreu, suivre des sessions de chant liturgique, etc et faire sentir qu'elles appartenaient au "happy few" intellectuel et spirituel qui avait enfin compris toute la profondeur du message évangélique.

En tout cas, Philémon, partir n'est certes pas l'attitude la plus courageuse : vous avez sans doute votre rôle à jouer vous aussi dans cet "ignoble" :furieux: pays non ?