Vatican II et les dérives de l'après-concile

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2271
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Sapin »

philémon.siclone à Guy a écrit : Le salut de "tous", oui bien sûr. Sauf que 95 % de ces fameux "tous" ont cessé toute pratique. Et que veut dire : "L'Eglise évolue pour le salut de tous". C'est quand même bizarre comme formulation. Je ne comprends pas bien cette notion d'"évolution" qui affecterait l'Eglise, afin de permettre le salut d'un grand nombre (lequel n'a bien entendu pas besoin d'évoluer). Cette idée ne se trouve-t-elle pas au coeur de la doctrine moderniste, condamnée justement pas l'Eglise ?
Voyez-vous, vous avez toujours le front de vous prononcer sur tout et sur rien, et souvent de nous dire peu de choses de vos affirmations et en plus de choquer des membres de qualité jusqu'à ce qu'ils décident de quitter le forum, quel dommage en plus de venir dénigrer les prêtres du forum. Au lieu de toujours vouloir nous donner l'impression que vous êtes la réincarnation d'Aristote, vous devriez plutôt poser des questions à vos interrogations afin de permettre à votre interlocuteur de préciser sa pensée au lieu de vous prononcer continuellement sur ce que vous maîtrisez plus ou moins.

Ainsi donc pour répondre à votre affirmation, savez-vous d'abord ce que signifie le mot «évoluer» non pas dans le sens que le commun des mortels se l'imaginent aujourd'hui,hui, mais dans le sens de son origine: du mot latin : «evolutio» qui a donner «evolvo». Alors quand vous saurez cela, peut-être que vous cesserez de faire des amalgames qui ne se font pas!!!

Finalement, si pour une raison ou pour une autre vous avez des remarques à faire parce que la modération vous a collé un avertissement, prières de vous adresser à la modération et/ou à l'administration directement plutôt que de vouloir laver votre linge sale avec la modération sur les fils du forum. J'espère maintenant avoir été bien compris une fois pour toute.
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
Avatar de l’utilisateur
philémon.siclone
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1808
Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
Localisation : Ciel-sur-Mer

Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par philémon.siclone »

C'est vrai que je réagis souvent sans réfléchir.
Réponse à Guy par MP.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123
Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1116
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Vatican II et les dérives de l'après-concile

Message non lu par Virgile »

Pneumatis a écrit :C'est très intéressant votre analyse Virgile, parce que, en tout cas pour moi, vous commencez à mettre un visage théologique sur ces dérives post-conciliaires dont on a voulu faire porter le chapeau au concile et aux pères conciliaires : n'y aurait-il pas, dans ce que vous décrivez, en filigrane, ce que l'Eglise a elle-même condamné avec pourtant de grandes difficultés pour le faire sur le plan doctrinal : la théologie de la libération ?
On sait que l'Eglise a condamné la théologie de la libération pour d'obscure raisons théologiques, avec des noms de concepts barbares, décrivant le fait que dans la théologie de la libération on mettait trop l'accent sur la force libératrice qui vient d'en bas (des hommes), et qu'on faisait simplement passer en second la force libératrice qui vient d'en haut (de la grâce). Bien malin celui qui, n'étant pas un fin théologien, aurait pu trouver quelque chose à dire à la doctrine : condamner le fait de voir un peu trop l'homme dans Jésus et un peu pas assez Dieu, ça semble pour le moins approximatif.
Ce qui était beaucoup plus clair c'était les ressemblances entre l'application de la théologie de la libération et les idées marxistes de révolution et de lutte des classes. Ca gênait clairement. Mais tant que ce n'était que des ressemblances et qu'il n'y avait pas les mêmes prétentions de réalisation politique, on ne pouvait trop rien dire. Alors sur le plan doctrinal il a fallu creuser. Et puis que pouvait-on dire : les fidèles de cette nouvelle approche n'économisaient pas leurs forces pour s'opposer aux gouvernements des riches et faire par le bas leur révolution au service des plus pauvres. La théologie de la libération, révolution politique orchestré par des ecclésiastiques en somme, a même ses martyrs. Mais Joseph Ratzinger n'étant pas dupe, tout en félicitant ceux qui sont à l'oeuvre au service des plus pauvres, n'a pu que condamner ceux qui pronaient : le pain d'abord, la parole ensuite.
Ainsi j'ai l'impression, en vous lisant Virgile, que là où on a fait porter le chapeau au Concile et aux pères conciliaires, de dérives inqualifiables, on le doit probablement plus à ceux qui auraient cédé aux sirènes du marxisme ; marxisme qui correspond bien à l'époque qui nous occupe, dont on connait bien la perversion, et pour lequel il est plus cohérent d'envisager qu'il ait eu de graves nuisances pour ceux qui l'ont approché, plutôt que de chercher l'origine de ces nuisances dans les lignes d'un saint concile.
N'est-ce pas cela qui se révèle doucement sous votre analyse, cher Virgile ? C'est en tout cas ce à quoi votre analyse m'a conduit, qui me semble plutôt tenir debout, et je vous en remercie.
Cher Pneumatis,

bien désolé de répondre aussi tardivement à ce que vous écrivez sur la théologie de la Libération...
Sur son origine européenne, et plus spécifiquement française, et pour faire très simple : on peut aller regarder du côté des relations entretenues entre certains mouvement de l'Action catholique en France avec le marxisme et remonter jusqu'à avant la Seconde guerre mondiale... d'autre part, le frère dominicain Gustavo Gutierrez, auteur de la Théologie de la libération, s'est inspiré d'un livre qui fut assez connu en son temps : Les Pauvres, Jésus et l'Église.
Ce livre était le fruit de l'expérience d'un prêtre français, Paul Gautier, qui avait fondé en Israël dans les années 50, la "communauté des compagnons et compagnes de Jésus Charpentier", et qui avait participé ensuite aux travaux préliminaires du concile Vatican II – en particulier lors de la rédaction de Lumen Gentium.
Paul Gautier estimait, à partir d'une lecture originale (à l'époque) de la tradition prophétique de la Bible et de l'Evangile, que les pauvres devaient "prendre conscience » de leurs droits et se libérer au nom de la foi. C'est après la lecture de cet ouvrage qu'un certain nombre d'évêques, pas seulement européens, fondèrent le mouvement de "l'Eglise des pauvres".
"L'option préférentielle pour les pauvres" qui fut développée par Gutierrez et par Léonardo Boff, et qui est devenue ensuite la théologie de la Libération, a ainsi une origine française, mais pas seulement... il y aurait, bien entendu, de nombreuses autres influences à discerner, on pourrait revenir sur le marxisme, mais ce n'est pas forcément le sujet de ce fil.

Pour revenir à autre chose : je n'ai pas utilisé les termes "marxisme", "marxistes", ou encore "théologie de la Libération" pour une bonne raison : peu importe au fond quelle était la "grille de lecture" des clercs ou des laïcs dont il était question dans mon message.
Ce qu'ils pensaient, comment ils le pensaient et pourquoi serait impossible à résumer en seulement quelques lignes. L'examen du "bouillonement intellectuel" dont parle touriste, permettrait certainement d'expliquer un grand nombre des perplexités qui sont les nôtres aujourd'hui et dont nous ne saisissons pas la logique parce qu'il nous manque un "contexte" qu'il est très difficile de reconstituer.
Il est indéniable, je ne le nie certainement pas, que l'Eglise ait connu une effervescence intellectuelle, théologique et pastorale remarquable à cette époque et difficilement imaginable aujourd'hui. Il est indéniable que ce qui a résulté de cette effervescence intellectuelle ne se limité pas à du "dégats". Je voudrais aussi signaler à touriste que que je n'ai pas réagi pour le contredire dans la réponse qu'il a apporté, ou même "contre" ce qu'il a écrit - ce qui n'apparaît sans doute pas assez clairement dans mes propos.

Sans trop caricaturer, et encore une fois pour faire vite, je voulais simplement souligner qu'il y a toujours eu des gens pour s'amuser à organiser des idées simplistes en système fermé. Le thomisme de certains en est un bon exemple. Le " traditionalisme" d'autres procède exactement de la même veine. Je ne parle pas du "marxisme" et de toutes ses variantes, qu'il était de bon ton de professer dans les années 60 et 70... parfois encore aujourd'hui.
Appliqué à la pastorale – mais pas seulement à elle, ce genre d'attitude permet de se livrer à différentes petites malversations : fixation du moi sur des évidences "claires comme le jour" qui servent de "preuves définitives", cohésion artificielle de groupes "autonomes" autour d'une "autorité indiscutable" et "autoproclamée" ; exclusion des " éléments douteux", des "suspects", de ceux qui n'ont pas pris le "tournant intellectuel" et ne vont donc pas dans le "sens de l'histoire" ; protestations litaniques à l'égard d'injustices supposées (ou réelles...) d'un présent par ailleurs imaginé plutôt que vécu ; dénonciations fallacieuses et omniprésentes d'un passé imaginaire et irrémédiablement affreux ; prétentions diverses au "vrai ultime" de toute l'histoire ; projections utopiques sur un avenir forcément radieux ou forcément apocalyptique... etc.

Le titre de ce fil est trompeur: s'il y a eu des dérives, ce ne sont pas spécifiquement des dérives de l'après-concile. Ce sont plutôt les dérives de tout un monde ecclésiastique qui vivait dans un état de fascination intellectuelle devant ce qu'il pensait être la "modernité" et que l'on a du mal à s'expliquer aujourd'hui. Un monde ecclésiastique qui avait été marqué sans doute, au moins spirituellement, par la défaite de 40, l'abandon de l'empire français, la disparition du monde rural, etc., bref, la fin définitive d'une époque dont nous ignorons presque tout et qui leur semblait appartenir à un "âge de ténèbres".
On peut trouver d'autres explications... mais rien ne peut excuser ou justifier les méthodes "staliniennes" qui eurent pour objectif déclaré d'"épurer" l'Eglise de ses chrétiens "sociologiques" et autres "petits-bourgeois".

Pour mettre d'accord tout le monde je vais enfourner dans le même sac les "progressistes", "intégristes" et les "-istes" de tous poils qui voudront bien se reconnaître et qui prétendent avoir toujours le dernier mot sur la vérité de tout qu'ils ont eux-même bricolé. Peu importe les étiquettes et les idées générales du débat dans l'abstrait si cher à la mentalité française: tous me font irrésistiblement penser à Jean-Pierre.

Déjà doté d'une remarquable intelligence, Jean-Pierre avait de surcroît reçu une excellente éducation. Son père, un honorable et très catholique pâtissier de Chartres, avait fait tous les sacrifices nécessaires pour que son fils reçoive cette excellent éducation. Jean-Pierre donc, élevé dans le catholicisme et pieux garçon, devint un jeune homme très brillant, un "intellectuel", une sorte d'avocat ou de clerc avec beaucoup de temps libre et pleins d'idées nouvelles... surtout, il devint un fervent lecteur de Voltaire, de Diderot et de Jean-Jacques Rousseau.
Ce qui est amusant avec Jean-Pierre, c’est moins son évolution politique ou intellectuelle que son évolution patronymique.
Sous l'Ancien Régime, notre Jean-Pierre, de simple "Brissot" qu'il était, se faisait appeler "Brissot de Warville"... puis, un peu plus tard, pour simplifier sans doute "monsieur de Warville". Lorsque survint la Révolution, "monsieur de Warville" laissa la place au moins compromettant "Brissot", auquel succèda très vite et pour peu de temps un plus tonitruant "Brutus-Brissot", métamorphosé peu après en "citoyen Brissot" qui lui même fut effacé tout à la fin sous le terrible "sans-culotte Brissot"...

Jean Pierre Brissot, chef de la faction des Girondins, fut guillotiné le 31 octobre 1793.
Tout cette évolution patronymique pour finir sur l’échafaud...

Bref, tout cela pour dire qu'il y a eu et qu'iil y a encore bien des manières dans l'Eglise catholique de se faire appeler "Rabbi". Les problèmes d'hier n'ont pas forcément disparu avec hier...

A mon avis, qui n'est qu'un avis, au jour du jugement, Dieu prendra un intérêt évident à découvrir ce que furent nos petites idées personnelles sur la bonne marche de la société ou de l'Eglise... il est probable que cela l'ennuira assez vite et qu'Il préferera scruter "à la loupe" d'autres textes que nos "vulgates" personnelles.
Quelle sera sa sentence, lorsqu'il verra ce que nous avons vraiment eu dans le coeur et quels furent tous ces comportements invraisemblables dont nous nous sommes rendus coupables à cause de notre orgueil?

Amicalement.
Virgile.
Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par papillon »

Guy a écrit :
philémon.siclone à Guy a écrit : Le salut de "tous", oui bien sûr. Sauf que 95 % de ces fameux "tous" ont cessé toute pratique. Et que veut dire : "L'Eglise évolue pour le salut de tous". C'est quand même bizarre comme formulation. Je ne comprends pas bien cette notion d'"évolution" qui affecterait l'Eglise, afin de permettre le salut d'un grand nombre (lequel n'a bien entendu pas besoin d'évoluer). Cette idée ne se trouve-t-elle pas au coeur de la doctrine moderniste, condamnée justement pas l'Eglise ?
Voyez-vous, vous avez toujours le front de vous prononcer sur tout et sur rien, et souvent de nous dire peu de choses de vos affirmations et en plus de choquer des membres de qualité jusqu'à ce qu'ils décident de quitter le forum,
Bonjour,
je ne suis pas supposée être ici aujourd'hui car moi aussi j'ai cessé de participer au forum, du moins temporairement, parce qu'en ce qui me concerne, ça ne va plus.
Je me permets néanmoins cette brève incursion après la lecture de la citation ci-haut, que j'ai soulignée.

Ayant été mêlée bien malgré moi au départ de Serge, je l'ai contacté sur son e-mail. Je savais bien que je n'avais rien à voir avec son départ, mais j'avais quand même commis une maladresse à son endroit et je tenais à m'en excuser. Serge a répondu fort aimablement à mon courriel.

Peut-être que plusieurs d'entre vous ont fait la même chose que moi et l'ont contacté. Je ne serais donc pas la seule à savoir que si son ras-le-bol a été exacerbé par les propos de Philémon, Philémon n'est pas "le" seul responsable de son départ. Le malaise de Serge concernant ce forum est plus généralisé et ses blessures étaient aussi le fait d'autres participants que Philémon. Je m'arrête ici car je n'ai pas à parler à sa place, évidemment.

Je trouve qu'il est très facile et surtout commode d'avoir un bouc émissaire, et qu'il serait injuste, devant tous les participants de ce forum, de faire porter à Philémon seul l'odieux du départ de Serge. Voilà.
Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1116
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Virgile »

papillon a écrit :je ne suis pas supposée être ici aujourd'hui car moi aussi j'ai cessé de participer au forum, du moins temporairement, parce qu'en ce qui me concerne, ça ne va plus.
Bonjour Papillon,
Ayant été mêlée bien malgré moi au départ de Serge, je l'ai contacté sur son e-mail. Je savais bien que je n'avais rien à voir avec son départ, mais j'avais quand même commis une maladresse à son endroit et je tenais à m'en excuser. Serge a répondu fort aimablement à mon courriel.
n'ayant pas vraiment suivi le débat qui a entraîné le départ de Serge, dont je regrette vivement le départ, j'avoue ne pas saisir ce qui s'est passé au juste.
En ce qui vous concerne, je suis encore plus perplexe: qu'est-ce qui ne va pas?
Le malaise de Serge concernant ce forum est plus généralisé et ses blessures étaient aussi le fait d'autres participants que Philémon. Je m'arrête ici car je n'ai pas à parler à sa place, évidemment.
La difficulté qu'il y a à participer à un forum, et surtout à un forum comme celui-ci, c'est que l'on doit parfois rédiger très vite qui mériteraient de l'être très lentement. L'impact de la chose écrite n'est pas le même que celui d'une parole lancée dans la conversation et que l'on peut amender ou préciser avec celui que l'on a devant soi. Nous ne voyons pas nos visages respectifs...
Serge écrit des messages utiles, instructifs et intéressants. On voit bien, à le lire, qu'il a une formation solide et une immense culture. Ce qu'il écrit n'est jamais ennuyeux et rédigé avec assez de pédagogie et de simplicité pour que chacun puisse y trouver son compte. Ces messages sont longs, mais sans longueurs. Je me représente assez bien l'investissement que cela doit constituer pour lui et tout le coeur qu'il doit y mettre, aussi je me dis qu'il a sans doute de bonnes raisons de préférer le silence. Mais je le regrette.
Pour certains, ce doit être une véritable épreuve que de lire certains messages (les miens?), pour d'autres l'épreuve consiste à les écrire (pour moi par exemple...).
Je trouve qu'il est très facile et surtout commode d'avoir un bouc émissaire, et qu'il serait injuste, devant tous les participants de ce forum, de faire porter à Philémon seul l'odieux du départ de Serge. Voilà.
Très juste. Philémon a son caractère et ses idées, il s'est exprimé sur ce sujet et a reconnu volontiers certains de ses travers... et de plus, nul n'est jamais vraiment coupable tout seul.

Amicalement.
Virgile.
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 15 invités