Motu proprio "Omnium in Mentem"

par **Pierre BOUCHARD** » ven. 05 févr. 2010, 11:05

Il existe un ouvrage fort intéressant d'Alexandre Faivre (professeur à l'université catholique de Strasbourg) : "Naissance d'une hiérarchie", qui étudie en particulier le diaconat féminin à partir des cérémoniaires des premiers siècles de l'Église (jusqu'au VIIème). Les femmes diacres avaient une place dans les processions, derrière les diacres et devant les sous-diacres, donc un rôle liturgique.

D'autre part, à partir de Vatican II s'est mis en place un sacrement de l'ordre "triangulaire", prêtres et diacres reliés à l'évêque, sans dépendance prêtre-diacre. Le motu proprio remet en place l'ancienne hiérarchie "linéaire" : évêque-prêtre-diacre.

par **La Chartreuse** » lun. 21 déc. 2009, 18:10

AdoramusTe a écrit :
La Chartreuse a écrit :
Bonjour,

Si cette fonction a déjà existé dans l'Église, j’aimerais bien savoir, où dans l'Histoire c'est dit?

Ne serait-ce pas plutôt une nouveauté??
Les diaconesses étaient des veuves et des vierges qui étaient employées à certains ministères ecclésiastiques. Les diaconesses étaient chargées de déshabiller les femmes et les filles qu'on baptisait.
Ce rôle n'était jamais sacerdotal et conférait un rôle strictement laïc aux femmes.

Bonjour,

Merci de votre gentillesse et de votre réponse.

par **etienne lorant** » lun. 21 déc. 2009, 17:04

Donc, ce n'était pas des diaconesses sédévacantistes, je présume....

par **AdoramusTe** » lun. 21 déc. 2009, 17:02

La Chartreuse a écrit :
Bonjour,

Si cette fonction a déjà existé dans l'Église, j’aimerais bien savoir, où dans l'Histoire c'est dit?

Ne serait-ce pas plutôt une nouveauté??

Les diaconesses étaient des veuves et des vierges qui étaient employées à certains ministères ecclésiastiques. Les diaconesses étaient chargées de déshabiller les femmes et les filles qu'on baptisait.
Ce rôle n'était jamais sacerdotal et conférait un rôle strictement laïc aux femmes.

par **etienne lorant** » lun. 21 déc. 2009, 16:36

vobisangelicum a écrit :L'idée d'y voir une possibilité d'ouvrir le diaconat aux femmes me paraît intéressante.

Moi cela me semble surtout être un pas de plus vers le gouffre

Alors, le premier pas vers le gouffre, ce fut sans doute quand sainte Véronique eut l'audace d'aller essuyer le visage de Jésus lors de son chemin de croix...

par **La Chartreuse** » lun. 21 déc. 2009, 16:00

Arzur a écrit :
Il semble claire que cette fonction a existé dans l'Église, mais le cardinal (d'après mes souvenirs) tient à préciser que ces "diaconesses" n'auraient jamais eu de fonction liturgique.
Donc les "diaconesses" ne peuvent être serviteur de l'autel comme les diacres masculins. Le cardinal Ratzinger précise bien que ces "diaconesses" n'ont jamais était l'équivalent des diacres masculins.

A méditer et réfléchir... Mais de toutes manières, Dieu décidera par son Église... Fessons confiance à l'Esprit Saint qui guide l'Église de Dieu !

Bonjour,

Si cette fonction a déjà existé dans l'Église, j’aimerais bien savoir, où dans l'Histoire c'est dit?

Ne serait-ce pas plutôt une nouveauté??

par **Invité** » lun. 21 déc. 2009, 0:18

La distinction que j'ai comprise porte
1 le sacrement de l'ordre avec les trois dimensions pastorale, enseignement et célébration au nom du Christ tête de l'Eglise pour le sacrement de l'ordre
entre parenthèse il n'est plus nécessaire d'être diacre pour devenir prêtre
2 l'ordination du diacre rejoint le Seigneur serviteur
Cela veut dire que l'on pouvait envisager jusqu'à maintenant qu'un diacre mariée pouvait être ordonné prêtre puique jusqu'à maintenant diacre, prêtre et évêque était dans la même ordination au Christ Tête
Maintenant il faut reprendre la question sous une autre forme
L Motu proprio parle du diacre permanent, Cela donne une autre dimension au mariage des diacres permanents mariés. Si en tant quee parents ils manifestent le Christ tête dans leur famille, ils ne le manifestent plus dans l'Eglise mais le Christ serviteur, donc il faudra qu'ils revoient leur relation avec le prêtre avec qui ils sont en relation et leur place dans les conseils pastoraux et équipe d'animation pastorale

que les femmes puissent être ordonnées diacre seraient une bonne chose A la fois pour manifester l'aspect maternel de Dieu, que leur services soient reconnues non comme auxiliaire des prêtre mais comme une vocation venant du Seigneur avec la reconnaissance qui va avec et la responsabilité du service dont elles ont la charge

par **Libremax** » dim. 20 déc. 2009, 20:33

Arzur a écrit : Personnellement, je dis, pourquoi pas ? Reste la question du sacrement de l'ordre... Je pense que ce sacrement doit être donner uniquement aux personnes de sexe masculin, mais pourquoi des femmes ne pourraient elles pas être officiellement reconnu au service de la parole (ce que préconise le dernier Synode sur la parole de Dieu) et aux service des plus pauvres ? Cela peut se faire sans conférer le sacrement de l'ordre.
A méditer et réfléchir... Mais de toutes manières, Dieu décidera par son Église... Fessons confiance à l'Esprit Saint qui guide l'Église de Dieu !
Arzur

Le "déséquilibre" entre hommes et femmes auquel je faisais allusion n'était pas, on s'en est douté, celui de l'effectif, ni celui d'une parité à la laïque dans l'attribution des charges et des services.

Je ne parle pas non plus de bricoler un sacrement, ni d'en modifier un, effectivement, de manière à en changer l'attribution et la nature.

Il y a dans l'Eglise une charge qui est réservée à l'homme. C'est le sacerdoce, et il n'y a pas lieu de le changer.
Mais le service de la parole, le service des plus pauvres, dont parle Arzur, ne sont pas réservés aux femmes et je vois mal, dès lors, le sens de proposer un tel "service de diaconesses". Et je ne suis pas certain qu'un "privilège" reconnu aux femmes doive forcément être d'ordre purement liturgique.

La question est : La femme a-t-elle d'ores et déjà un rôle que l'homme n'a pas dans l'Eglise?

Si oui, un "diaconat féminin" ou tout autre service, ou toute autre institution, ne peut-il pas le manifester et lui permettre de donner des fruits spirituels et pastoraux nécessaires à l'Eglise aujourd'hui?

Si non, ce n'est pas la peine d'y revenir.

par **Arzur** » sam. 19 déc. 2009, 23:16

Un certain cardinal Ratzinger (dans le livre 'Le Sel de la Terre' ou 'Voici quel est notre Dieu') ce cardinal ne voulait pas fermer l'idée d'un service de "diaconesse" dans l'Église catholique.

Il semble claire que cette fonction a existé dans l'Église, mais le cardinal (d'après mes souvenirs) tient à préciser que ces "diaconesses" n'auraient jamais eu de fonction liturgique.
Donc les "diaconesses" ne peuvent être serviteur de l'autel comme les diacres masculins. Le cardinal Ratzinger précise bien que ces "diaconesses" n'ont jamais était l'équivalent des diacres masculins.

Personnellement, je dis, pourquoi pas ? Reste la question du sacrement de l'ordre... Je pense que ce sacrement doit être donner uniquement aux personnes de sexe masculin, mais pourquoi des femmes ne pourraient elles pas être officiellement reconnu au service de la parole (ce que préconise le dernier Synode sur la parole de Dieu) et aux service des plus pauvres ? Cela peut se faire sans conférer le sacrement de l'ordre.

A méditer et réfléchir... Mais de toutes manières, Dieu décidera par son Église... Fessons confiance à l'Esprit Saint qui guide l'Église de Dieu !

Arzur

par **archi** » jeu. 17 déc. 2009, 13:31

Libremax a écrit :Mais il me semble que ces "rêves" exprimés ici ou là sont le reflet d'une sensation de déséquilibre dans la répartition des charges et des grâces dans l'Eglise.

C'est vrai, on aimerait que les hommes soient un peu plus présents!

On peut d'ailleurs se demander pourquoi un tel déséquilibre entre les hommes et les femmes.

Enfin, il est faux de dire qu'on ne confie pas de tâches aux femmes dans l'Eglise, il suffit de voir une photo de groupe des catéchistes d'une paroisse ou des conseils paroissiaux... La seule chose, c'est qu'elles n'ont pas de ministère ordonné, et ça c'est la constitution divine de l'Eglise qui le veut.

Non, pourquoi autant de femmes et aussi peu d'hommes me semble une question bien plus essentielle pour l'avenir de l'Eglise.

par **Libremax** » jeu. 17 déc. 2009, 11:48

Non, je me suis mal exprimé.
Ce serait plutôt un souhait de voir un rôle sacramentel féminin.
Je sais bien que l'Eglise ne peut inventer des sacrements.

Mais il me semble que ces "rêves" exprimés ici ou là sont le reflet d'une sensation de déséquilibre dans la répartition des charges et des grâces dans l'Eglise.
Cette sensation de déséquilibre, il y a sans doute de nombreux moyens de la chasser. C'est là qu'il faut être inventif.

par **Libremax** » jeu. 17 déc. 2009, 11:21

Pardonnez-moi chers amis si je me fais le relais d'idées qui vous semblent éventuellement saugrenues.
Il me semble que le rêve de La croix et de nombre de chrétiens serait, peut-être, de voir le rôle de la femme dans l'Eglise, "sacrementalisé".

par **jean_droit** » mer. 16 déc. 2009, 20:01

François Xavier,
Je pense que ton analyse me semble la plus probable.
Il s'agit de mieux préciser la tâche et l'action du diacre et de la distinguer de celle du prêtre et de l'évêque.
Cela me semble tout à fait en phase avec les Actes des Apôtres.
C'est comme cela que je l'ai lue.
Tant qu'au diaconat féminin je pense que c'est un rêve de La Croix.
Mais si cela lui fait plaisir ....

par **François-Xavier** » mer. 16 déc. 2009, 18:24

Libremax a écrit :C'est à dire que les motivations de cette distinction ne m'apparaissent pas clairement.

J'ai le sentiment que l'idée générale est de considérer que le diacre n'a pas à avoir comme le prêtre et l'évêque, de tâche pastorale.
Evidemment, dans le journal La Croix on y voit une avancée vers le diaconat féminin. Ce qui est ridicule. Cela va clairement à mon sens contre Vatican II qui définit justement le sacrement de l'ordre en 3 degrés ; en se souvenant que l'Eglise s'est exprimée infailliblement sur l'impossibilité de réception du sacerdoce pour les femmes.

par **Libremax** » mer. 16 déc. 2009, 15:42

C'est à dire que les motivations de cette distinction ne m'apparaissent pas clairement.

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