Commençons par une citation de St-Thomas d'Aquin : "Toute connaissance de la vérité vient d'un autre : par mode d'enseignement, à partir du maître; ou par mode de révélation, à partir de Dieu; ou par mode de découverte, à partir des réalités existantes elles-mêmes, parce que, comme il est dit, les réalités invisibles de Dieu (...) se laissent voir à l'intelligence par le moyen des réalités qui ont été faites." (Commentaire sur l'Évangile de Jean).
Ce qui m'amène à votre point b. On peut croire en Dieu parce qu'on l'a entendu par un autre, parce qu'on a eu une révélation privée comme vous ou parce qu'on a expérimenté quelque chose de profond dans sa vie. Par exemple, je suis sûr que vos amis athées doivent se poser des questions sur vous, simplement à cause du fait qui s'est produit, par votre exemple.
Le pape Benoît XVI relève qu'il y a autant de chemin de foi que de personne. Je n'ai pas la clarté de Dieu pour vous expliquer plus que cela, car ce qui est dans les cœurs m'est caché. Dans le monde tout paraît embrouillé, mais Dieu se débrouille avec ça, soyez-en sûr !
Un dernier mot: avoir une révélation ne suffit pas. Les anges déchus savent aussi que Dieu existe, ils ne l'aiment pas pour autant. Que feriez-vous si vous aviez vu votre femme qu'une seule fois, le jour où vous êtes tombé amoureux d'elle ? Est-ce suffisant ? Loin de là. C'est plutôt un nouveau départ à prendre tous les jours. La volonté se met alors en jeu. Tout notre être se met à rechercher Dieu, à l'expérimenter, à lui faire confiance au milieu de nos tracas quotidiens. Pour passer du scientifique au croyant, on prend alors le chemin du mystique, de l'expérience vécue.
Cordialement,
Théophile

Bonjour 3emeType ! Content de vous revoir, et de savoir que vous vous reposez en nous lisant !
Je vais donc tenter de vous répondre :-D .
[quote="3emeType"]
- Comment quelqu'un qui ne croit pas en Dieu peut être amené à faire ce parcours ? Quelle motivation peut le porter ?[/quote]
Ce parcours est philosophique (c'est en fait la philosophie réaliste). Il débute par du concret, par les grandes expériences que peut faire une personne humaine : le travail, l'amitié, la vie en communauté. Donc athée ou pas tout le monde est concerné par ces expériences. Ces trois expériences supposent trois autres plus fondamentales : la matière (qu'est-ce que la matière), le vivant et finalement la personne humaine. A partir de là, la montée se fait dans l'obscurité, vers l'invisible, car le philosophe réaliste tente de remonter à la source de ces réalités, jusqu'à Dieu.*
Il y a deux gros écueils : le point de départ, et... l'arrivée.
Le point de départ de cette philosophie est la réalité, et non pas ce que je pense. C'est une grande difficulté pour notre esprit cartésien car l'on glisse très facilement vers des concepts qu'on module par la logique (on pense d'abord la réalité avant de la contempler avec des yeux neufs). Car cette philo on peut la lire comme une carte routière qui nous amène au sommet évoqué. Mais là, bof. C'est dommage. Ou bien on peut y aller à pied à partir de son expérience personnelle, de la réalité qui nous entoure, et là cette philo est vraiment réaliste, car on touche le réel, on s'y appuie un maximum. A ce moment, ce n'est plus une belle théorie parmi d'autres, mais une expérience de vie, du solide, non pas du possible.
Le point de départ, c'est donc de s'émerveiller devant la réalité avant de la penser. C'est se mettre à la deuxième place.

On peut la déguster par petits bouts, bien sûr. Par exemple ce qui est dit sur l'amour d'amitié, sur la volonté, la liberté m'a énormément apporté. Par exemple, un petit topo sur l'amour aidé un proche à faire un choix important, en toute connaissance de cause, sans pour autant qu'il se "convertisse".

L'arrivée est bien sûr Dieu, un être invisible qui nous dépasse. On ne
peut donc pas l'expérimenter comme un autre objet. La montée devient alors aride.
On atteint les limites humaines de notre intelligence. C'est pourquoi il est plus facile de savoir que Dieu existe avant de tenter cette dernière partie.
Par exemple vous vous avez eu un nuage qui s'est déchiré dans votre vie et qui a découvert le sommet de la montagne, puis le brouillard est revenu. Pour vous il est donc plus facile de savoir que la pointe existe, et d'y aller.
Mais pourquoi donc aller à pied à un endroit qu'on a déjà vu ? Pour fortifier notre connaissance de la réalité, de Dieu, et pour mieux comprendre la personne humaine dans cette lumière. Pour mieux aimer et rendre grâce à Dieu.
Pour terminer ce petit panorama, ce sommet est une fin intermédiaire, mais pas le but final. J'y reviendrai en essayant de répondre à votre deuxième question plus tard. (Mais c'est le sommet que l'on peut parcourir uniquement avec la raison, uniquement avec nos propres moyens.)

Bonne semaine, 3èmeType !

*Je ne fais que reprendre les propos du Père Marie-Dominique Philippe dans son sublime ouvrage "Lettre à un ami". S'il vous faut un seul auteur de philo réaliste, c'est lui.

Bonjour à tous,

Après un long silence dû à une vie un peu trop remplie, j'ai enfin le temps de souffler un peu. J'en profite donc pour vous rendre une petite visite :)

[b]Théophile[/b], vous me parlez d'un long itinéraire philosophique pour parvenir à croire à l'existence de Dieu par la raison. Plusieurs questions me viennent alors :
- Comment quelqu'un qui ne croit pas en Dieu peut être amené à faire ce parcours ? Quelle motivation peut le porter ?
- Si je vous comprends bien, ceux qui parviennent au sommet de cette "montagne" sont une minorité. Comment la majorité restante accède t-elle à la croyance en Dieu ? Je n'ai pas l'impression que ce soit toujours suite à une révélation. Peut-on croire en Dieu sans Raison ni Révélation ?

[b]Raistlin[/b], vos paroles sur l'ambigüité des révélations divines m'ont fait beaucoup réfléchir. J'ai peur que vous ayez raison quand vous dites que tout est une question d'interprétation. Mais cela voudrait dire que moi-même, j'aurais pu interpréter autrement l'expérience que j'ai vécue. Peut-être que mon éducation et mon histoire ont fait que j'ai cru avoir été contacté par Dieu alors que quelqu'un d'autre qui aurait vécu une toute autre vie aurait cru autre chose. Mais cette idée me donne le vertige car me fait poser la question : lequel des deux a raison ? Une interprétation peut-elle être meilleure qu'une autre ?

[quote="3emeType"]Pourtant Il a envoyé son fils faire des miracles et se révèle à certains sans ambiguité, notamment dans l'ancien testament.[/quote]
Sans ambiguité ? Avez-vous vu la réaction des grands prêtres au sujet de Jésus ? Ses miracles étaient évidents mais ils invoquaient le recours aux esprits mauvais pour l'expliquer.
D'ailleurs, dans le talmud, Jésus est décrit comme un sorcier faisant.

L'ambiguité n'est pas dans le prodige - la danse du soleil à Fatima, le Linceul de Turin, le tilam de Notre Dame de Guadalupe, les nombreuses guérisons miraculeuses, etc. sont SANS ambiguité - mais dans l'interprétation que tout un chacun peut faire (et veut en faire selon ses préjugés). Ainsi, le rationaliste-scientiste dira que c'est un phénomène "inexpliqué", l'amateur de la théorie du complot dira que c'est une manigance de l'Eglise, le croyant d'une autre religion invoquera les esprits mauvais, etc. Mais le fait en lui-même est toujours sans ambiguité.

Bien à vous,

J'ai eu une lumière ce week-end, cher 3ème type, sur ce problème-ci :
[quote="3emeType"]Théophile essaie de m'expliquer qu'on peut avoir la foi par la raison. Il ne m'a pas convaincu[/quote]
Si quelqu'un me pose la question suivante : "est-ce possible d'atteindre le sommet de l'Everest à pied ?", je peux répondre par "oui, quelqu'un l'a fait". Ce simple oui convainc certains, pas d'autres.
On peut être plus précis en donnant un nom et une date d'expédition réussie, éventuellement une photo prise au sommet. Là, c'est plus difficile de douter.

Comme autre piste, on peut donner quelques indications vagues pour y arriver, ou carrément un cours complet avec séance d'entraînement et nom de club pour ceux qui veulent vraiment faire le chemin par eux-même. Ces derniers prennent le risque de ne jamais réussir à gravir cette haute montagne, mais le fait de s'exercer leur permettent de comprendre la montagne et de développer certaines qualités (ou de se maintenir en forme, tout simplement).

De même, quand vous me demandez :"est-ce possible de croire à l'existence de Dieu par la raison", je vous ai répondu oui. Puis Ti'hamo a cité quelques personnes qui disent l'avoir fait par eux-mêmes. J'ajouterai Aristote - qui n'était pas chrétien - mais ses écrits témoignent de son parcours. (Pour la photo, c'est pas dur de ne pas la trouver :-D !).

Ces dires ne vous convainc pas, et je vous comprends ! La lumière que j'ai reçu aujourd'hui est que je ne peux pas vous parler de ce parcours en quelques lignes, mais ce qui est à ma portée c'est juste de vous donner des balises, des adresses de camps d'entraînement ou des livres à potasser si vous le voulez vraiment. Car cette question est difficile, et se compare à un 8000 mètres (c'est ce que d'ailleurs dit l'Eglise que j'avais cité plus haut). C'est un itinéraire philosophique, pas quelques arguments pris ça et là. Par conséquent n'attendez pas de moi que je vous convainque !

Voilà, ma femme m'appelle pour récupérer les petits. Bonne semaine, 3ème type, et salutation à votre épouse !

Ah Théophile, je n'avais pas vu votre message. Je vous réponds donc :

[quote="Théophile"]la révélation semble nécessaire pour pouvoir trancher, car comment croire à l'existence de quelqu'un qu'on a jamais vu ? Et donc, s'il n'y a pas de révélation, on est condamné à rester dans l'opinion. Est-ce comme cela que vous voyez les choses ?[/quote]

Oui ! :) Mais ça ne m'empêche pas d'observer que des gens se disent être certains que Dieu existe sans avoir de preuves.

J'en profite pour répondre tardivement à une phrase de Raistlin:

[quote="Raistlin"]Dieu nous veut libre et laisse assez d'ombre pour celui qui ne veut pas croire.[/quote]

Pourtant Il a envoyé son fils faire des miracles et se révèle à certains sans ambiguité, notamment dans l'ancien testament.

Bonjour ti'hamo,

Je ne sais pas comment vous avez pu comprendre que je pense "qu'on ne peut connaître Dieu que par la foi". :s J'ai dû mal m'exprimer quelque part. Je reformule donc ma position : je ne vois pas comment on peut avoir la foi sans avoir eu une révélation.

Théophile essaie de m'expliquer qu'on peut avoir la foi par la raison. Il ne m'a pas convaincu, mais imaginons qu'il parvienne à me convaincre. Est-ce que beaucoup de gens accèdent à la foi par la raison ? Je ne pense pas. Je pense que la plupart des chrétiens sont chrétiens parce que leurs parents sont chrétiens. Le problème, c'est qu'ils auraient vraisemblablement été musulmans si leurs parents avaient été musulmans. Ainsi, peut-on dire qu'ils ont vraiment la foi ?

Petite précision en passant.
Dans les trois actes de foi susmentionnés (croire à Dieu, croire Dieu et croire en Dieu), seul le premier peut être posé d'après des motifs purement humains ou naturels. A ce niveau on parle de foi naturelle, qui ne nécessite pas une intervention spéciale de Dieu. Cette foi naturelle atteint l'existence de Dieu. En découvrant par ma raison que Dieu existe, je pose en même temps cet acte de foi. C'est le chemin des philosophes, par exemple.
Dans le 2ème type d'acte de foi (croire Dieu), il y a nécessairement révélation de la part de Dieu. C'est le même Dieu découvert par la raison qui un jour a pris la parole chez le peuple juif, puis à pris chair au milieu d'eux. Il s'est révélé aux hommes, à sa manière plutôt déroutante. Ici l'acte de foi est surnaturel parce que Dieu s'implique.
Finalement, le 3ème type d'acte de foi - croire en Dieu dans l'intimité de Dieu - se fait au moyen de la charité (c'est-à-dire que j'aime Dieu pour lui-même). A ce niveau Dieu s'implique aussi.

Conclusion : la raison arrive à connaître Dieu par elle-même seulement au niveau de son existence, ce qui est déjà une merveille ! (Oui, je sais, c'est pas clair :> !) Pour croire Dieu et croire en Lui, la raison ne suffit plus, c'est trop pour elle ontologiquement. Le croyant doit alors utiliser une autre faculté spirituelle, sa volonté (attention, mot piégé !), le tout soutenu par Dieu lui-même qui a pris l'initiative le premier.

Remarque : le mot foi utilisé n'est ici pas synonyme d'opinion, de croyance. Peut-être que 3ème type vous pensez que si on n'a pas de révélation, tout ce qu'on peut dire de Dieu n'est qu'une hypothèse, une simple opinion qu'on ne peut pas vraiment démontrer. Alors le croyant choisit une option plutôt que son contraire, comme on dit "je pense qu'il fera beau demain" sans pour autant en avoir une certitude absolue. Dans ce cas, la révélation semble nécessaire pour pouvoir trancher, car comment croire à l'existence de quelqu'un qu'on a jamais vu ? Et donc, s'il n'y a pas de révélation, on est condamné à rester dans l'opinion. Est-ce comme cela que vous voyez les choses ? (Je pense que oui, et alors c'est :dance: !)

Merci ti'hamo pour votre intervention. J'ai pas tout compris mais ça viendra peut-être :-D . A bientôt !

> Je ne comprends pas bien les propos et la démarche de "3e type" :
en somme, vous voulez expliquer ou démontrer qu'on ne peut connaître Dieu que par "la foi", et que rien d'autre ne peut mener à Dieu ?

M'est avis que rien que cette affirmation rencontre tout de suite de grosses objections :
. Qu'est-ce au juste que vous appelez "la foi" ?
. Il me semble qu'on ne "connaît" pas Dieu par la foi, mais par la révélation. La foi, c'est croire en Dieu - donc, il faut déjà connaître un peu de choses sur Dieu pour dire que l'on croit en Dieu. Sinon, c'est une affirmation qui n'a pas de sens, donc une foi vide.
La foi, donc, présuppose une certaine connaissance de ce que recouvre l'idée de "Dieu".
Une fois que l'on pose "je crois", sans doute qu'effectivement, s'ouvrant ainsi à Dieu, on reçoit alors une connaissance toute nouvelle au sujet de Dieu. Mais dans ce cas, à nouveau, ce n'est pas "par la foi" que l'on connaît Dieu, c'est la foi qui est un préalable à cette connaissance de Dieu.
Un peu de la même manière que, pour déclarer qu'une personne est mon ami, il me faut déjà la connaître un peu, et qu'une fois que je l'ai déclaré mon ami, et que j'entre avec cette personne dans une relation d'amitié, je m'ouvre ainsi à une connaissance nouvelle de cette personne, encore plus vraie, plus profonde, plus vaste, plus immense, que la petite connaissance que j'en avais avant.

Cependant, il me fallait bien un peu connaître cette personne pour en faire mon ami.


. Enfin, objection de taille : la confrontation aux faits : de fait, il existe des personnes qui sont venues à la foi, par la raison. Où à l'idée de Dieu, par la raison.
On a cité plus haut C.S.Lewis : il est bien venu à la fois par la raison. De même St Augustin. Ou Jacques Maritain.
On pourrait objecter que ces personnes [b]croient[/b] être venues à la foi par la raison, mais qu'il n'en est rien : dans ce cas, ces personnes se trompent quand elles décrivent ce qu'elles croient avoir vécu, et donc en fait n'ont pas la foi ?
De la même façon, quand on voit un Socrate ou un Platon arriver à l'idée de Beau-en-soi ou de Bien-en-soi par le seul raisonnement, on ne peut que reconnaître qu'ils approchent là de Dieu, et qu'ils connaissent ainsi une partie de Dieu.

Il est vrai que chaque fois, la raison n'est pas seule en cause : il y a chaque fois une capacité d'émerveillement, un sens du beau, qui s'allie à la raison et fait entrevoir l'idée de Dieu.
Mais, donc, si cela débouche sur une acceptation de la foi, nous sommes bien d'accord que vient alors une connaissance toute nouvelle de Dieu, par le préalable de la foi, bien plus grande et plus personnelle, que la connaissance donnée par la seule raison.
Un peu de la même sorte que la différence entre connaître l'existence d'un lieu (les chutes du Niagara, la forêt amazonienne, l'Himalaya, un joli coin de campagne) et y être physiquement et pouvoir l'admirer de ses propres yeux : connaître ce lieu par sa description, sa localisation, c'est déjà connaître ce lieu.
Mais c'est une autre sorte de connaissance que de s'y rendre physiquement et de le voir et de l'admirer de soi-même.


. Finalement, je dirais qu'on aboutit déjà à ce point : qu'il y a une source d'erreur dès le point de départ de a discussion. En effet, si quelqu'un dit "on peut connaître Dieu par la raison", et un autre "non, on ne peut connaître Dieu que par la foi",
alors la question suivante ne doit pas être du tout de défendre chacun son point de vue, mais plutôt de se demander : qu'appelons-nous "connaître" ?

Car m'est avis que, tout simplement, on peut effectivement connaître Dieu et par la raison, et par la foi, ou venir à l'un par l'autre, mais qu'il s'agit de deux sortes différentes de connaissance.
C'est, il me semble, le problème dans cette discussion : il faut bien distinguer différentes sortes et degrés de connaissance. Si on se représente "la connaissance" comme un tout, comme un acte unique et homogène, alors on fait erreur. Il y a plusieurs sortes de connaissances ; de laquelle est-il question ?




[size=85]. Note : on ne peut pas se prétendre scientifique et nier tout sentiment d'émerveillement et de révérence devant les faits de la nature et de l'univers.
Un organisme vivant, une nébuleuse, une formule mathématique, une démonstration simple et élégante, une réaction chimique, une étoile,.. tout cela est beau. Les scientifiques même athées en conviennent et le ressentent.[/size]

Ah 3ème type, j'ai vraiment cru que vous ne reveniez plus ! Et je suis tout content de vous lire à nouveau ! Comme je suis actuellement de passage sur le forum, je ne peux vous répondre tout de suite, mais je reviendrai, promis !
Bonne soirée !
Théophile

Bonjour tout le monde. Ça fait un moment que je ne suis pas venu par ici...

[quote="Raistlin"]Les apôtres ont donné leur vie pour leur foi. Ils ont souffert les persécutions, les épreuves mais pour gagner quoi ? Quel était leur intérêt ? L'argent ? Le pouvoir ? Les femmes ?[/quote]

Le salut ?

[quote="Théophile"]Le premier type d'acte de foi, c'est de croire que Dieu existe. Point. C'est ça notre terrain commun, non ?[/quote]

Oui, si notre "terrain d'entente" est d'admettre que croire que Dieu existe est le premier acte de foi, je suis d'accord, bien entendu.
Du coup je suis aussi d'accord pour les deux autres actes de foi que vous avez mentionnés.

Par contre, là où notre entente a l'air de s'effriter c'est quand il s'agit de trouver des raisons autre que la révélation à ces actes de foi : vous avez l'air d'en trouver, pas moi.

Bonsoir tout le monde !

[quote="3emeType"]Je ne sais pas comment vous imaginez qu'on puisse trouver un terrain d'entente sur le premier point (comment quelqu'un peut croire qu'un Dieu existe uniquement par la réflexion ?)[/quote].
Le premier type d'acte de foi, c'est de croire que Dieu existe. Point. C'est ça notre terrain commun, non ? (Si vous me répondez non, alors je suis perdu :s !) Quant aux moyens, on peut poser un tel acte aussi grâce à une révélation privée, comme dans votre cas, non ? Laissons de côté pour le moment ce qu'affirme l'Église sur la raison, dans le but de se rencontrer tous les deux, si vous voulez bien, car je suis en quête d'un ppmc avec vous ! :> Si vous pouvez m'éclairer sur ce point, je serai tout content :) .
Cordialement,
Théophile.

Et merci Raistin pour votre réflexion sur la naissance du christianisme !

[quote="Raistlin"][quote="La Chartreuse"]Je pense que c'est Saint Thomas d'Aquin qui dit qu'on peut arriver à connaitre l'existence de Dieu par la raison.[/quote]
Pas seulement, c'est aussi une vérité proclamée par l'Eglise. [/quote]
Bien oui, j'avais oublié :zut:

[quote="La Chartreuse"]Je pense que c'est Saint Thomas d'Aquin qui dit qu'on peut arriver à connaitre l'existence de Dieu par la raison.[/quote]
Pas seulement, c'est aussi une vérité proclamée par l'Eglise. De fait, des philosophes sont arrivés à connaître l'existence de Dieu par le simple usage de leur raison. Mais c'est une chose de savoir qu'il y a "mobile premier", c'en est une autre de savoir que c'est une Personne, et même une communion de Personnes.

[quote]comment quelqu'un peut croire qu'un Dieu existe uniquement par la réflexion ?,[/quote]

Bonjour,

Je pense que c'est Saint Thomas d'Aquin qui dit qu'on peut arriver à connaitre l'existence de Dieu par la raison.

En remontant par la création à la Cause première.

Cependant, pour croire à la révélation divine comme Notre-Seigneur est venu nous l'enseigner il faut la Foi, la raison ne suffit pas.