Pourquoi ne pas attendre une révélation pour avoir la foi ?

[Théophile]

Bonjour 3ème type !

Ayant de la difficulté de tenir à jour ce fil pour des raisons fort contraignantes, je profite de ce moment calme pour vous écrire. Ce qui m'est le plus difficile en fait, c'est de trouver avec vous un terrain commun sur lequel se reposer ensemble : une surface solide comme point de départ. Comme j'ai en tête plusieurs points d'ancrage possibles, j'hésite dans quelle direction partir. En fait, il vous faudrait carrément un traité ou un cours universitaire !
D'abord dégageons le sens catholique du verbe "croire".
Il a trois actes de la foi :
a) Croire Dieu, c'est-à-dire croire à l'existence de Dieu
b) Croire à Dieu, ou en d'autres termes croire qu'Il peut se communiquer à nous, qu'il est l'Auteur de la Révélation. Croire par exemple qu'Il nous parle par la Bible. Ici on entre dans la foi surnaturelle, une foi portée par Dieu.
c) Croire en Dieu, c'est carrément faire confiance à Dieu, s'en remettre à Lui parce qu'on L'aime. C'est d'accepter de se laisser guider par Lui dans tous les moments de notre vie. C'est vouloir se mettre à la place du passager plutôt que de conduire sa propre voiture, pour le laisser nous mener où il veut dans un élan de confiance. La petite Thérèse de Lisieux en est un bel exemple.

Voilà en deux mots ce que signifie croire pour l'Eglise catholique. Mais c'est une indication comme une étiquette de bouteille !
A la prochaine !
Cordialement,
Théophile.

[Théophile]

Cher 3èmeType,

il me semble que sur le premier point (croire Dieu) nous pouvons trouver un terrain d'entente !
Quant au deuxième type d'acte de foi, pour en comprendre le contenu, je vous propose de lire une réflexion de trois pages écrite par C.S Lewis, pleine d'humour et de gravité ! Ce texte se trouve en ligneici.

Bon weekend !
Cordialement,
Théophile

[3emeType]

Tiens, revoilà Théophile ! Bonjour

Je ne sais pas comment vous imaginez qu'on puisse trouver un terrain d'entente sur le premier point (comment quelqu'un peut croire qu'un Dieu existe uniquement par la réflexion ?), mais je suis impatient que vous me l'expliquiez

Quand au second point, j'ai lu le texte que vous m'avez proposé, et voici mes commentaires :

Une des tentatives consiste à dire que le Christ lui-même n'a jamais dit ces choses, mais que ses disciples ont exagéré en relatant son histoire, et qu'ainsi s'est formée la légende qui lui attribue ces paroles. Cette hypothèse n'est guère plausible, parce que ses disciples étaient tous juifs; ce qui signifie qu'ils appartenaient précisément à la nation la plus convaincue du monde qu'il n'y avait qu'un seul Dieu - rendant de ce fait inconcevable qu'un autre pût exister. Il serait vraiment étrange que cette terrible invention au sujet de leur chef religieux ait pu surgir au sein du peuple qui était le moins sujet à une telle erreur.

Beaucoup de choses étranges et improbables se passent chaque jour. Qu'un juif croit quelque chose en désaccord avec sa religion est improbable, mais plus le nombre de juifs augmente, plus la probabilité que cela arrive augmente. C'est pour ça qu'il y a de si nombreux gagnants au loto malgré qu'il soit peu probable de gagner.
Et puis, le christianisme n'est pas une religion polythéiste, à ce que je sache
J'ajoute encore une chose : du point de vue de quelqu'un découvrant l'histoire du Christ, le fait que "ses disciples étaient tous juifs" fait partie de l'histoire et donc de la légende s'il n'y croit pas.

L'arrangement des pensées, des phrases, des mots n'est pas assez artistique pour des légendes. Du point de vue imaginatif, ils sont mal construits, et leurs récits ne sont pas correctement élaborés. La plus grande partie de la vie de Jésus nous reste totalement inconnue, un peu comme celle de n'importe lequel de ses contemporains - ce qu'aucun peuple ne permettrait dans l'élaboration de sa légende.

Un non-croyant pourra penser que ceux qui ont écrit cette histoire y croyaient vraiment, qu'ils n'ont peut-être entendu que des fragments d'une rumeur qu'ils ont essayé de recoler, ce qui donne ce côté maladroit et incomplet.

Par ailleurs, à part les quelques fragments des dialogues de Platon, il n'y a pas, que je sache, dans la littérature ancienne de conversations comparables à celles du quatrième Evangile.

Donc Platon est Dieu ?

La contre-hypothèse n'est pas qu'il s'agit de légendes, d'exagérations ou de l'apparition d'un esprit, mais qu'on se trouve en présence de divagations ou de mensonges. A moins d'accepter cette dernière explication (ce que je ne puis), c'est vers la théorie chrétienne qu'il faut se tourner.

"(ce que je ne puis)" dit-il, sans explication. Que lui ne puisse pas accepter cette hypothèse n'est pas une raison suffisante pour que d'autres ne puissent pas l'accepter non plus.

[Raistlin]

La contre-hypothèse n'est pas qu'il s'agit de légendes, d'exagérations ou de l'apparition d'un esprit, mais qu'on se trouve en présence de divagations ou de mensonges. A moins d'accepter cette dernière explication (ce que je ne puis), c'est vers la théorie chrétienne qu'il faut se tourner.

"(ce que je ne puis)" dit-il, sans explication. Que lui ne puisse pas accepter cette hypothèse n'est pas une raison suffisante pour que d'autres ne puissent pas l'accepter non plus.

Oui, les témoins du Christ peuvent être des menteurs. Mais cela est improbable compte tenu du témoignage de leur vie qu'ils ont donné. Je ne vois pas comment mettre leur sincérité en doute. Que les disciples du Christ (pas seulement les apôtres) aient donné leur vie pour ce qu'ils savaient être un mensonge, sans qu'aucun d'eux ne dévoile la supercherie, voilà qui me semble improbable.

Lorsque je réfléchis à la naissance du christianisme, deux choses étranges se dessinent :
Le christianisme est une "anomalie". On ne voit pas de quoi il peut être issu (au contraire, par exemple, de l'islam dont la doctrine et les pratiques se retrouvent chez d'autres religions ou sectes l'ayant précédé). Certes, il s'enracine dans le judaïsme (qui est déjà une "anomalie" dans son genre) mais cette doctrine du Messie, Fils Unique de Dieu - Dieu lui-même - fait Homme, mort crucifié (la mort infâmante par excellence à cette époque) et Ressuscité, ce me semble totalement inexplicable.
Les apôtres ont donné leur vie pour leur foi. Ils ont souffert les persécutions, les épreuves mais pour gagner quoi ? Quel était leur intérêt ? L'argent ? Le pouvoir ? Les femmes ? Ils n'ont rien eu de tout ça. Au contraire, ils ont méprisé leur vie pour ce qu'ils croyaient être vrai.

Mais bon, comme on l'a déjà dit plein de fois, il n'y a pas de preuve irréfutable de la foi chrétienne. Par contre, il y a de très bonnes raisons de croire, à mon avis bien meilleures que les raisons de ne pas croire. Cependant, Dieu nous veut libre et laisse assez d'ombre pour celui qui ne veut pas croire.

Cordialement,

[La Chartreuse]

comment quelqu'un peut croire qu'un Dieu existe uniquement par la réflexion ?,

Bonjour,

Je pense que c'est Saint Thomas d'Aquin qui dit qu'on peut arriver à connaitre l'existence de Dieu par la raison.

En remontant par la création à la Cause première.

Cependant, pour croire à la révélation divine comme Notre-Seigneur est venu nous l'enseigner il faut la Foi, la raison ne suffit pas.

[Raistlin]

Je pense que c'est Saint Thomas d'Aquin qui dit qu'on peut arriver à connaitre l'existence de Dieu par la raison.

Pas seulement, c'est aussi une vérité proclamée par l'Eglise. De fait, des philosophes sont arrivés à connaître l'existence de Dieu par le simple usage de leur raison. Mais c'est une chose de savoir qu'il y a "mobile premier", c'en est une autre de savoir que c'est une Personne, et même une communion de Personnes.

[La Chartreuse]

Je pense que c'est Saint Thomas d'Aquin qui dit qu'on peut arriver à connaitre l'existence de Dieu par la raison.

Pas seulement, c'est aussi une vérité proclamée par l'Eglise.

Bien oui, j'avais oublié

[Théophile]

Bonsoir tout le monde !

Je ne sais pas comment vous imaginez qu'on puisse trouver un terrain d'entente sur le premier point (comment quelqu'un peut croire qu'un Dieu existe uniquement par la réflexion ?)

.
Le premier type d'acte de foi, c'est de croire que Dieu existe. Point. C'est ça notre terrain commun, non ? (Si vous me répondez non, alors je suis perdu !) Quant aux moyens, on peut poser un tel acte aussi grâce à une révélation privée, comme dans votre cas, non ? Laissons de côté pour le moment ce qu'affirme l'Église sur la raison, dans le but de se rencontrer tous les deux, si vous voulez bien, car je suis en quête d'un ppmc avec vous ! :> Si vous pouvez m'éclairer sur ce point, je serai tout content .
Cordialement,
Théophile.

Et merci Raistin pour votre réflexion sur la naissance du christianisme !

[3emeType]

Bonjour tout le monde. Ça fait un moment que je ne suis pas venu par ici...

Les apôtres ont donné leur vie pour leur foi. Ils ont souffert les persécutions, les épreuves mais pour gagner quoi ? Quel était leur intérêt ? L'argent ? Le pouvoir ? Les femmes ?

Le salut ?

Le premier type d'acte de foi, c'est de croire que Dieu existe. Point. C'est ça notre terrain commun, non ?

Oui, si notre "terrain d'entente" est d'admettre que croire que Dieu existe est le premier acte de foi, je suis d'accord, bien entendu.
Du coup je suis aussi d'accord pour les deux autres actes de foi que vous avez mentionnés.

Par contre, là où notre entente a l'air de s'effriter c'est quand il s'agit de trouver des raisons autre que la révélation à ces actes de foi : vous avez l'air d'en trouver, pas moi.

[Théophile]

Ah 3ème type, j'ai vraiment cru que vous ne reveniez plus ! Et je suis tout content de vous lire à nouveau ! Comme je suis actuellement de passage sur le forum, je ne peux vous répondre tout de suite, mais je reviendrai, promis !
Bonne soirée !
Théophile

[ti'hamo]

> Je ne comprends pas bien les propos et la démarche de "3e type" :
en somme, vous voulez expliquer ou démontrer qu'on ne peut connaître Dieu que par "la foi", et que rien d'autre ne peut mener à Dieu ?

M'est avis que rien que cette affirmation rencontre tout de suite de grosses objections :
. Qu'est-ce au juste que vous appelez "la foi" ?
. Il me semble qu'on ne "connaît" pas Dieu par la foi, mais par la révélation. La foi, c'est croire en Dieu - donc, il faut déjà connaître un peu de choses sur Dieu pour dire que l'on croit en Dieu. Sinon, c'est une affirmation qui n'a pas de sens, donc une foi vide.
La foi, donc, présuppose une certaine connaissance de ce que recouvre l'idée de "Dieu".
Une fois que l'on pose "je crois", sans doute qu'effectivement, s'ouvrant ainsi à Dieu, on reçoit alors une connaissance toute nouvelle au sujet de Dieu. Mais dans ce cas, à nouveau, ce n'est pas "par la foi" que l'on connaît Dieu, c'est la foi qui est un préalable à cette connaissance de Dieu.
Un peu de la même manière que, pour déclarer qu'une personne est mon ami, il me faut déjà la connaître un peu, et qu'une fois que je l'ai déclaré mon ami, et que j'entre avec cette personne dans une relation d'amitié, je m'ouvre ainsi à une connaissance nouvelle de cette personne, encore plus vraie, plus profonde, plus vaste, plus immense, que la petite connaissance que j'en avais avant.

Cependant, il me fallait bien un peu connaître cette personne pour en faire mon ami.


. Enfin, objection de taille : la confrontation aux faits : de fait, il existe des personnes qui sont venues à la foi, par la raison. Où à l'idée de Dieu, par la raison.
On a cité plus haut C.S.Lewis : il est bien venu à la fois par la raison. De même St Augustin. Ou Jacques Maritain.
On pourrait objecter que ces personnes croient être venues à la foi par la raison, mais qu'il n'en est rien : dans ce cas, ces personnes se trompent quand elles décrivent ce qu'elles croient avoir vécu, et donc en fait n'ont pas la foi ?
De la même façon, quand on voit un Socrate ou un Platon arriver à l'idée de Beau-en-soi ou de Bien-en-soi par le seul raisonnement, on ne peut que reconnaître qu'ils approchent là de Dieu, et qu'ils connaissent ainsi une partie de Dieu.

Il est vrai que chaque fois, la raison n'est pas seule en cause : il y a chaque fois une capacité d'émerveillement, un sens du beau, qui s'allie à la raison et fait entrevoir l'idée de Dieu.
Mais, donc, si cela débouche sur une acceptation de la foi, nous sommes bien d'accord que vient alors une connaissance toute nouvelle de Dieu, par le préalable de la foi, bien plus grande et plus personnelle, que la connaissance donnée par la seule raison.
Un peu de la même sorte que la différence entre connaître l'existence d'un lieu (les chutes du Niagara, la forêt amazonienne, l'Himalaya, un joli coin de campagne) et y être physiquement et pouvoir l'admirer de ses propres yeux : connaître ce lieu par sa description, sa localisation, c'est déjà connaître ce lieu.
Mais c'est une autre sorte de connaissance que de s'y rendre physiquement et de le voir et de l'admirer de soi-même.


. Finalement, je dirais qu'on aboutit déjà à ce point : qu'il y a une source d'erreur dès le point de départ de a discussion. En effet, si quelqu'un dit "on peut connaître Dieu par la raison", et un autre "non, on ne peut connaître Dieu que par la foi",
alors la question suivante ne doit pas être du tout de défendre chacun son point de vue, mais plutôt de se demander : qu'appelons-nous "connaître" ?

Car m'est avis que, tout simplement, on peut effectivement connaître Dieu et par la raison, et par la foi, ou venir à l'un par l'autre, mais qu'il s'agit de deux sortes différentes de connaissance.
C'est, il me semble, le problème dans cette discussion : il faut bien distinguer différentes sortes et degrés de connaissance. Si on se représente "la connaissance" comme un tout, comme un acte unique et homogène, alors on fait erreur. Il y a plusieurs sortes de connaissances ; de laquelle est-il question ?




. Note : on ne peut pas se prétendre scientifique et nier tout sentiment d'émerveillement et de révérence devant les faits de la nature et de l'univers.
Un organisme vivant, une nébuleuse, une formule mathématique, une démonstration simple et élégante, une réaction chimique, une étoile,.. tout cela est beau. Les scientifiques même athées en conviennent et le ressentent.

[Théophile]

Petite précision en passant.
Dans les trois actes de foi susmentionnés (croire à Dieu, croire Dieu et croire en Dieu), seul le premier peut être posé d'après des motifs purement humains ou naturels. A ce niveau on parle de foi naturelle, qui ne nécessite pas une intervention spéciale de Dieu. Cette foi naturelle atteint l'existence de Dieu. En découvrant par ma raison que Dieu existe, je pose en même temps cet acte de foi. C'est le chemin des philosophes, par exemple.
Dans le 2ème type d'acte de foi (croire Dieu), il y a nécessairement révélation de la part de Dieu. C'est le même Dieu découvert par la raison qui un jour a pris la parole chez le peuple juif, puis à pris chair au milieu d'eux. Il s'est révélé aux hommes, à sa manière plutôt déroutante. Ici l'acte de foi est surnaturel parce que Dieu s'implique.
Finalement, le 3ème type d'acte de foi - croire en Dieu dans l'intimité de Dieu - se fait au moyen de la charité (c'est-à-dire que j'aime Dieu pour lui-même). A ce niveau Dieu s'implique aussi.

Conclusion : la raison arrive à connaître Dieu par elle-même seulement au niveau de son existence, ce qui est déjà une merveille ! (Oui, je sais, c'est pas clair :> !) Pour croire Dieu et croire en Lui, la raison ne suffit plus, c'est trop pour elle ontologiquement. Le croyant doit alors utiliser une autre faculté spirituelle, sa volonté (attention, mot piégé !), le tout soutenu par Dieu lui-même qui a pris l'initiative le premier.

Remarque : le mot foi utilisé n'est ici pas synonyme d'opinion, de croyance. Peut-être que 3ème type vous pensez que si on n'a pas de révélation, tout ce qu'on peut dire de Dieu n'est qu'une hypothèse, une simple opinion qu'on ne peut pas vraiment démontrer. Alors le croyant choisit une option plutôt que son contraire, comme on dit "je pense qu'il fera beau demain" sans pour autant en avoir une certitude absolue. Dans ce cas, la révélation semble nécessaire pour pouvoir trancher, car comment croire à l'existence de quelqu'un qu'on a jamais vu ? Et donc, s'il n'y a pas de révélation, on est condamné à rester dans l'opinion. Est-ce comme cela que vous voyez les choses ? (Je pense que oui, et alors c'est !)

Merci ti'hamo pour votre intervention. J'ai pas tout compris mais ça viendra peut-être . A bientôt !

[3emeType]

Bonjour ti'hamo,

Je ne sais pas comment vous avez pu comprendre que je pense "qu'on ne peut connaître Dieu que par la foi". J'ai dû mal m'exprimer quelque part. Je reformule donc ma position : je ne vois pas comment on peut avoir la foi sans avoir eu une révélation.

Théophile essaie de m'expliquer qu'on peut avoir la foi par la raison. Il ne m'a pas convaincu, mais imaginons qu'il parvienne à me convaincre. Est-ce que beaucoup de gens accèdent à la foi par la raison ? Je ne pense pas. Je pense que la plupart des chrétiens sont chrétiens parce que leurs parents sont chrétiens. Le problème, c'est qu'ils auraient vraisemblablement été musulmans si leurs parents avaient été musulmans. Ainsi, peut-on dire qu'ils ont vraiment la foi ?

[3emeType]

Ah Théophile, je n'avais pas vu votre message. Je vous réponds donc :

la révélation semble nécessaire pour pouvoir trancher, car comment croire à l'existence de quelqu'un qu'on a jamais vu ? Et donc, s'il n'y a pas de révélation, on est condamné à rester dans l'opinion. Est-ce comme cela que vous voyez les choses ?

Oui ! Mais ça ne m'empêche pas d'observer que des gens se disent être certains que Dieu existe sans avoir de preuves.

J'en profite pour répondre tardivement à une phrase de Raistlin:

Dieu nous veut libre et laisse assez d'ombre pour celui qui ne veut pas croire.

Pourtant Il a envoyé son fils faire des miracles et se révèle à certains sans ambiguité, notamment dans l'ancien testament.

[Théophile]

J'ai eu une lumière ce week-end, cher 3ème type, sur ce problème-ci :

Théophile essaie de m'expliquer qu'on peut avoir la foi par la raison. Il ne m'a pas convaincu

Si quelqu'un me pose la question suivante : "est-ce possible d'atteindre le sommet de l'Everest à pied ?", je peux répondre par "oui, quelqu'un l'a fait". Ce simple oui convainc certains, pas d'autres.
On peut être plus précis en donnant un nom et une date d'expédition réussie, éventuellement une photo prise au sommet. Là, c'est plus difficile de douter.

Comme autre piste, on peut donner quelques indications vagues pour y arriver, ou carrément un cours complet avec séance d'entraînement et nom de club pour ceux qui veulent vraiment faire le chemin par eux-même. Ces derniers prennent le risque de ne jamais réussir à gravir cette haute montagne, mais le fait de s'exercer leur permettent de comprendre la montagne et de développer certaines qualités (ou de se maintenir en forme, tout simplement).

De même, quand vous me demandez :"est-ce possible de croire à l'existence de Dieu par la raison", je vous ai répondu oui. Puis Ti'hamo a cité quelques personnes qui disent l'avoir fait par eux-mêmes. J'ajouterai Aristote - qui n'était pas chrétien - mais ses écrits témoignent de son parcours. (Pour la photo, c'est pas dur de ne pas la trouver !).

Ces dires ne vous convainc pas, et je vous comprends ! La lumière que j'ai reçu aujourd'hui est que je ne peux pas vous parler de ce parcours en quelques lignes, mais ce qui est à ma portée c'est juste de vous donner des balises, des adresses de camps d'entraînement ou des livres à potasser si vous le voulez vraiment. Car cette question est difficile, et se compare à un 8000 mètres (c'est ce que d'ailleurs dit l'Eglise que j'avais cité plus haut). C'est un itinéraire philosophique, pas quelques arguments pris ça et là. Par conséquent n'attendez pas de moi que je vous convainque !

Voilà, ma femme m'appelle pour récupérer les petits. Bonne semaine, 3ème type, et salutation à votre épouse !