Donc que faire?

Le fait que ça nous touche tous ça aide. En affaire, il y a un adage: Problème=opportunité!!

Il faut agir, mais nullement question de le faire de façon délinquante. Nous avons mis le doigt sur le bobo et avons des solutions de rechange qui se font les deux doigts dans le nez. Il faut en parler avec le sourire à de nouvelles personnes tous les jours et taquiner ou même achaler nos députés pour leur donner (proposer) le pouvoir (désirs, besoins) de la masse. Il faut compter sur l’effet domino entre pays… Parfois il y a des frustrations lorsque l’on parle à du monde désabusé. Mais il faut prendre conscience que le peuple est majoritaire, qu’il est le pouvoir et qu’il aspire à mieux, même à un bonheur humanitaire. Si l’argent nous sert, ben le politique et l’église suivront, pour leur bien être et libération.

bonjour à tous,

Nous allons être saoulés de parlottes politiques, nous le sommes déjà depuis ds mois, autant de gaz soporifique.
Encore une fois je me réfère à l'irremplaçable Louis Even dont les messages sont de plus en plus d'actualité.
En voici un à peine mis à jours de détails secondaires. Bien plus important que des élections pour retrouver les mêmes, etc.

LE PRIX DE LA GRANDE FOLIE

Payer le progrès aux trafiquants d'argent

Faire payer le progrès par ceux qui l'ont accompli

Acceptation aveugle du truc financier

On dit des fous qu'ils n'ont pas conscience du réel, qu'ils vivent « dans la lune », qu'ils s'évadent dans des rêves et prennent ces rêves pour des réalités. Ils en tirent des joies ou des colères. Mais, de toute façon, qu'ils soient internés ou non, on ne les tient pas responsables dé leurs actes, et l'on se garde bien de leur confier des fonctions où leur comportement pourrait nuire à d'autres.

Folie de grande classe

Eh bien, il y a des gens qui occupent des positions de responsabilité, qui n'admettront jamais être atteints du moindre degré de folie, et qui pourtant, en maintes occasions, raisonnent et tirent des conclusions sans rapport- avec le réel, en pleine contradiction avec des réalités qui s'étalent devant leurs yeux. Surtout en matière d'économie politique.

Ce genre de folie semble même se développer dans les pays évolués à mesure que la population s'imagine croître en civilisation, à mesure qu'on s'y enorgueillit davantage de progrès matériels. On y perd le sens du réel, et l'on n'y revient bien que si des circonstances éloignent de la civilisation, ou si des fléaux majeurs s'abattent sur ces pays.

En veut-on des exemples ?

Des hommes qui se trouvent isolés dans un désert ou dans quelque autre région aride vont immédiatement se mettre en quête de baies, de racines pour passer leur faim, ou de quelque trace d'eau pour ne pas périr de déshydration. Ils pensent et agissent en termes de réel.

Au contraire, au sein de la civilisation offrant l'abondance de toutes sortes, dans une ville où les magasins regorgent de produits, les hommes pensent en termes d'argent, se comportent en termes d'argent ; et si 'l'argent leur fait défaut, ils se condamnent à crever en face de l'abondance qui est pourtant une belle et bien visible réalité.

De même, un pays en pleine paix, riche de production, actuelle ou potentielle, sou

met ses activités productrices, et le niveau de vie de ses habitants, aux pulsations d'un crédit financier qui peut lui être accordé ou refusé, prodigué ou rationné, non pas par ses producteurs, mais au gré d'hommes ou d'institutions qui en ont accaparé le contrôle.

Mais que ce pays tombe dans les affres d'une guerre qui l'oblige à consacrer une bonne partie de ses capacités productrices à fournir des engins de destruction, et la fleur de ses hommes valides à tuer ou à être tués, son gouvernement cesse immédiatement d'admettre des restrictions de crédit, il refuse de s'arrêter pour manque d'argent : il ne pense plus qu'en termes de réel, en termes de bras et de matériaux. Comme le disait Roosevelt, il ne veut plus être entravé par le « non-sens financier ».

La guerre finie, ce pays reviendra, hélas, à régler sa vie économique en fonction de l'argent, en fonction d'un signe conventionnel qui n'est ni nourriture, ni vêtement, ni logement, ni santé, ni instruction. Ces gouvernements, cette élite diplômée, ces dirigeants de tous étages, raisonneront, jugeront, recommanderont ou imposeront des décisions sans rapport avec le réel.

Folie et fous de grande classe. Ce qui a fait dire à Jacques Duboin, fondateur du Mouvement français pour l'abondance : « Nous vivons dans un monde de fous dirigé par les plus remarquables d'entre eux ».

Un exemple

Ces fous, remarquables ou qui croient l'être, on les trouve dans les cabinets de ministres, dans lés parlements, sur les tribunes publiques, dans les colonnes de journaux, dans les studios de radio, sur les écrans de télévision, dans les chaires d'économie de nos universités.

Les exemples sont sans nombre. L'on entend dire souvent ceux, grands financiers, grands économistes et leurs équivalents, etc, s'imaginant très bien raisonner en disant et répétant que « le progrès doit se payer ». La France a progressé : l'heure est venue de payer, conclut-ils souvent. Ils insistent: quand bien même on déciderait d'arrêter tout progrès désormais, « le progrès acquis doit être payé ». Le progrès déjà fait, déjà réalisé, doit être payé ; mais « reste à savoir comment, » ajoutent-t-ils.

Au lieu de vous demander comment payer le progrès réalisé, vous feriez bien mieux, Messieurs les génies, de réfléchir un peu, en termes de réel, et de vous demander qui a réalisé ce progrès ? Puis, à qui peut-il être question de le payer ? On va vous aider un peu dans ce raisonnement en termes de réel, auquel vous n'êtes sans doute pas habitué.

Les auteurs du progrès

Le progrès : rues nouvelles, ou élargies, ou améliorées ; trottoirs renouvelés, prolongement des conduites d'eau, nouveaux égouts, embellissement, etc. Voilà, certes, des attestations de progrès matériel réalisé. Mais un progrès qui ne s'est pas fait tout seul. Il a fallu y mettre des bras, des heures de travail, des ingénieurs, de la direction. Il a fallu aussi que des producteurs fournissent des produits alimentaires, des vêtements, et cent autres choses pour l'entretien de la vie et de la santé des travailleurs affectés directement aux améliorations et développements municipaux.

Ces bras-là, Messieurs, ces ingénieurs-là, ce travail-là, ces matériaux, ces biens de consommation, sont-ils venus de ceux à qui vous dites qu'il faut payer le progrès ?

A croire que vous avez l'impression d'être des experts. Vous soulignez presque toujours "une impasse financière" de la France...

Quand ça ne sert qu'au service annuel de la dette, écrasant, qui ne va rien apporter en retour à la population, qui ne vont pas lui faire avoir un seul sac de ciment, un seul bout de tuyau, un seul mètre cube l'air pur.

Et ce morceau du budget annuel, prélevé des gens qui bâtissent leur pays, qui font tourner la roue de son industrie, qui édifient son progrès, va être versé à des gens qui ne fournissent à ces travaux ni matériaux, ni bras, ni cerveaux, ni produits d'aucune sorte.

Est-ce cela que vous appelez « payer le progrès » ? Avez-vous l'esprit normal, messieurs ? Raisonnez-vous en termes de réel ? Ou bien le sens du réel est-il obnubilé chez vous par l'acceptation aveugle du truc financier qui permet l'exploitation légalisée des Français et des autres?

Folie généralisée

Pourtant, Messieurs les experts, une constatation qui devrait vous ramener au sens du réel, si vos cas ne sont pas désespérés. Vous- remarquez, en effet, que le cas de la France n'est pas unique ; que, s'il est frappant, c'est parce qu'il s'agit de la France, -mais que tous les pays, le modeste hameau comme la grosse cité, sont dans la même situation. Toutes se sont permis des progrès — des progrès réalisés en termes de réel, ne l'oublions pas — mais des progrès qui s'expriment en dettes réclamant des paiements annuels.

Cela devrait vous faire comprendre, messieurs, que, d'une part, les travaux peuvent être exécutés en France, ou n'importe quel autre pays étant concerné ; que matériaux et produits de consommation 'peuvent sortir du pays même, ici la France elle-même ; que, par conséquent, c'est toute la population laborieuse du pays qui contribue directement ou indirectement au progrès se réalisant n'importe où dans le pays ; et que, d'autre part, c'est toute la population du pays où qu'elle vive, qui se trouve endettée pour le progrès accompli.

D'un côté, la somme des activités et des réalisations. De l'autre côté, la somme des dettes — municipales, scolaires, régionales et autres.

Qui donc produit le progrès ? — La population. Ce qu'elle ne fait pas elle-même, ce qu'elle doit obtenir de l'étranger, elle le compense par ses propres surplus de produits qu'elle envoie à l'étranger.

Or, qui, d'après les médias, et toutes les autres têtes pensantes du système, qui doit payer ce progrès une fois qu'il est accompli ? — La population qui l'a elle-même accompli.

Le payer à qui ? A des trafiquants d'euros, de dollars, etc, qui peuvent être en France, ailleurs en Europe, ou ailleurs dans toutes les structures financières imaginables du monde?

Ne trouvez-vous pas, mesieurs, que ça ressemble à un détraquement de l'esprit ? Et cette pratique insensée, bien établie en France et aileurs, dans tous les pays qui se piquent de civilisation avancée.
A qui faut-il discerner le grand prix de la folie?

Vous trouveriez certainement fou de vouloir faire un boulanger payer le pain qui sort de son propre four, de vouloir obliger le cultivateur à payer le blé qu'il a lui-même récolté dans son champ. Autrement fou, folie dépassant toute mesure, de faire toute la population payer des développements qu'elle a elle-même réalisés !

Où la raison a sombré.

Mais, objecterait sans doute les les médias aux ordre, journaliste et des bonzes de toutes dénominations avec lui, il a fallu de l'argent pour financer ces développements. De l'argent que le pays comme les municipalités n'avaient pas. De l'argent qu'ils ont dû emprunter, et c'est pour cela qu'ils sont endettés et doivent maintenant payer.

Voyons un peu. Qu'est-ce qu'on fait avec cet argent, vieux ou nouveau, taxé ou emprunté ? On mobilise du travail et des matériaux, on met en oeuvre la capacité de produire du pays, capacité qui existe déjà, puisqu'on peut l'utiliser. Quel est en tout cela le rôle de l'argent ? C'est un rôle de permis.

Et c'est rien que cela, l'argent. L'argent ne crée rien, absolument rien. Il n'est qu'un permis de mettre en mouvement ce qui existe déjà. Et si un pays, possédant tout ce qu'il faut pour produire les choses dont il a besoin, ne les produit pas, s'il reste en panne sous prétexte qu'il manque de permis, c'est une autre grande démonstration de folie.

Il n'y a nullement besoin d'extraire de l'or de la terre, pas même besoin de fabriquer et imprimer du papier. La forme la plus moderne et la plus employée des permis (alias l'argent), ce sont des chiffres qui demandent seulement un peu d'encre et un livre, le tout étant dans les ordinateurs. Et comme ces permis sont valables sur tout ce qui existe dans le pays en fait de moyens de production —génie, main-d'oeuvre, matériaux, transports — l'émission et la dispensation de ces permis (alioas l'argent) ne peuvent légitimement relever que de la nation elle-même. Non pas de particuliers qui en font un trafic pour s'enrichir et pour se donner un pouvoir de contrôle sur toute la capacité de production, la paralysant, ou la ralentissant, ou conditionnant ses objectifs et son exercice.

Par quel tour de magie a-t-on réussi à faire croire à un pays capable, par exemple, de construire 50 kilomètres de route, qu'il ne devra en construire que 25, n'aura de permis que pour ces 25 et, en outre, sera endetté envers les dispensateurs des permis (alias l'argent) pour toute la valeur de construction de ces 25 kilomètres, avec de l'intérêt en plus ?

Comment peut-on faire admettre, par des gouvernements, et justifier par des journalistes, un resserrement du crédit financier (des permis), alors qu'il n'y a aucun resserrement de la capacité de produire et qu'il y a encore des demandes à satisfaire ?

On pourrait poser cent autres questions du genre, démontrant à l'évidence que le système financier qui nous régit est pourri, qu'il empoisonne la vie économique, qu'il empoisonne les administrations publiques, qu'il empoisonne l'enseignement et les plumes des journalistes, qu'il empoisonne les relations entre les hommes, et qu'il fait tous les taxés que nous sommes payer pour ce poison.

LOUIS EVEN.

Bonjour Larmorencourt

[…] il ne faut pas se scandaliser si l'impôt ne reduit pas le gain en deça de ce à quoi il est escompté. Du moment que le gain brut (poisson avec pieces d'or) , diminué de l'impot (pièces d'or) est supérieur ou égal au gain attendu du travail (poissons pour Pierre, pêcheur de son état), il n'y a pas à se scandaliser.

Si l’assiette de l’impôt se limitait aux effets d’aubaine, comme vous le préconisez, il n’en serait pas plus légitime à mon sens, mais il affecterait peu de monde et ne rapporterait quasiment rien aux hommes de l’Etat (je ne vais pas pleurer !).

Nous escomptons tous recevoir la totalité de la valeur des biens et services que nous produisons. Donc, il faut être scandalisé (et je le suis !) lorsque l’impôt diminue ce gain attendu. Il est très peu de cas où un heureux hasard nous apporte plus que la valeur de notre travail ou de nos acquisitions (trouver du pétrole dans le champ que nous venons d’acheter pour planter des patates, par exemple).

Cordialement

Christian




La réforme fiscale, c'est quand vous promettez de réduire les impôts sur les choses qui étaient taxées depuis longtemps et que vous en créez de nouveaux sur celles qui ne l'étaient pas encore.

Edgar Faure

Bon retour parmi nous, le bon Seb,

Ce débat est particulièrement dangereux, Christian : à vouloir démontrer que la Bible condamne l'impôt, vous risqueriez d'amener votre contradicteur à soutenir que le paiement de l'impôt est un critère de catholicité... ce qui serait faux.

Je n’entends pas démontrer que la Bible condamne l’impôt, ce qui, effectivement, serait faux.

Mon propos est le suivant : Dans son souci de connivence avec le pouvoir politique, l’Eglise a essayé de faire du paiement de l’impôt une obligation morale. Je montre que cette injonction de l’Eglise n’est nullement fondée dans l’enseignement du Christ. Elle ne découle pas de l’instruction "Rendez à César… " ; encore moins de la plaisanterie du poisson distributeur de monnaie. Il n’est pas un mot du Christ qui légitimerait le pouvoir politique, conséquemment l’impôt. St Paul, lui, nous enjoint de payer l’impôt, mais il n’est pas le Messie. Le contexte de Romains XIII montre plutôt son souci de ne pas offrir une raison supplémentaire à l’administration impériale de persécuter la fragile communauté naissante.

Cela posé, si nous n’avons pas d’obligation morale de payer l’impôt, il ne nous est pas interdit de le faire. Nous paierons comme Jésus (et comme St Paul, à mon avis), le moins possible, par seul souci de paix, dans le seul but d’éviter des poursuites. Jésus nous appelle au martyre pour d’autres oppositions au pouvoir politique que fondées sur la fiscalité.

Poser la question de la légitimité de l'impôt c'est poser en fait la question de la légitimité du pouvoir qui le lève. Et derrière l'impôt il y a l'idée de consentement, cf. l'article 14 de la DDHC, ou également la Magna Carta (1215 je crois) ou le rassemblement des Etats généraux sous Phillipe le Bel, entre autres.

Voilà une question fondamentale Effectivement, ce qui distingue un Etat d’un racket, c’est que le premier rackette impunément.

Le danger de l’extorsion fiscale est tel qu’il fut l’enjeu des premières luttes contre l’absolutisme royal. La question de fond n’est pas réglée aujourd’hui : une poignée d’individus, pour lesquels je pourrais avoir voté, ou qu’au contraire j’aurais rejetés, qui décident de projets auxquels je suis favorable, ou qu’au contraire je réprouve, engagent des dépenses que je n’ai aucun moyen de contrôler, et exigent sous la menace des armes que je les paie.

Y a quand même comme un problème… non ?

Pourquoi est-ce que mes impôts serviraient à financer les études du bon Seb ? (oui, je suis étudiant boursier...)

Pourquoi, en effet ? Dans une société sans impôt (ou un impôt limité à financer quelques minimales fonctions régaliennes), le bon Seb aurait des parents plus riches qu’aujourd’hui, de futurs employeurs bien plus prospères, des banques débordant de liquidités, et sachant que le futur salaire du bon Seb ne serait aucunement ponctionné, et sachant qu’une société sans impôt est une société sans chômage, tous s’empresseraient de financer ses études.

Et d’autres institutions, soucieuses d’éduquer la jeunesse, largement dotées par des citoyens non fiscalisés, aideraient aussi des étudiants méritants sans attendre de remboursement. C’est ainsi que tant de nos plus brillants cerveaux ont suivi des études à l’époque du capitalisme triomphant.

c'est un débat politico économique, non pas théologique...

Ce devrait être ainsi, tout-à-fait d’accord. Malheureusement, comme j’ai dit plus haut, l’Eglise désireuse de faire amie-ami avec le pouvoir, a conféré une dimension morale à ce qui aurait dû rester une simple contrainte des hommes de l’Etat. Il faut démasquer cette entourloupe. Les chrétiens ont le droit d’éviter le fisc avec la conscience la plus pure.

Bien à vous

Christian

Christian a écrit : « […] les collecteurs de la taxe pour le Temple viennent trouver Pierre et lui demandent : ‘Votre maître ne paie-t-il pas la taxe ?’
Pierre répond : ‘Mais si.’ Il rentre à la maison et voici que Jésus lui parle le premier : ‘Simon, quand les rois de ce monde lèvent des taxes et des impôts, qui les paye ? Leurs fils ou ceux qui ne sont pas de la famille ?’ Pierre répond : ‘Ceux qui ne sont pas de la famille’.
Alors Jésus lui dit : ‘Les fils ne paient donc pas. Mais n’allons pas les scandaliser. Va à la mer. Jette l’hameçon et prend le premier poisson qui mord. Tu lui ouvriras la bouche et tu y trouveras une double monnaie. Tu la prendras et la leur donneras pour moi et pour toi ».

Jésus indique ici qu'il ne faut pas se scandaliser si l'impôt ne reduit pas le gain en deça de ce à quoi il est escompté. Du moment que le gain brut (poisson avec pieces d'or) , diminué de l'impot (pièces d'or) est supérieur ou égal au gain attendu du travail (poissons pour Pierre, pêcheur de son état), il n'y a pas à se scandaliser.

le bon Séb,

Après quelques réflexions générales dans l’article précédent, je voudrais commenter quelques passages de votre intervention (excellente d’ailleurs, et je vous en remercie).

Saint Hilaire nous explique que dans la mesure où nous jouissons des droits que nous garantit l’autorité de César il ne faut pas s’étonner d’avoir des comptes à lui rendre, de devoir rendre à César ce qui est à César.

Puisque le prince assure aux habitants de la cité paix, ordre et sécurité, ces habitants ont une dette envers leur prince. Donc le prince a une créance envers eux !

Pour accomplir son devoir d’état (maintenir l’ordre) le prince a besoin de moyens. L’impôt est aussi le salaire de son ministère, il le gagne. Donc pas de conttrainte

Cet argument, dans vos diverses formulations, est celui des maîtres d’esclaves, des proxénètes et généralement de tous les rackets. L’esclave attend bien de son maître d’être nourri tous les jours, il doit donc travailler. La prostituée fait appel à son souteneur pour la protéger d’un client brutal ou mauvais payeur, elle doit donc lui reverser ses gains. Vous percevez bien que ce raisonnement ne tient pas. Si les services ont été effectivement rendus, la réclamation d’un paiement est totalement injustifiée puisque le bénéficiaire du service n’avait pas le choix de le refuser et n’avait pas la possibilité de choisir un autre prestataire. Pire, la condition qui rend le service nécessaire est imposée par le prestataire lui-même.

Les hommes de l’Etat n’agissent pas autrement. Nous n’avons pas le droit de choisir le niveau de prestations que nous voulons acheter, ni de décliner celles qui nous sont inutiles. La seule différence avec un racket est l’importance des moyens employés à son exercice. En d’autres termes, c’est la force ici qui crée le droit.

(quoique dans certains pays, Russie, Colombie, Liban, les rackets privés rendent de bien meilleurs services de protection que la police d’Etat ; nous aurions donc le devoir de les payer, selon St Hilaire).

A propos du miracle du poisson, Plusieurs explications sont avancées, mais aucune ne va dans le sens du tour de passe-passe pour épater la galerie et ridiculiser l’impôt : - ce qui n’implique pas que ridiculiser l’impôt n’en soit pas une

Vous avez raison. Comme je l’ai dit plus haut, les textes évangéliques supportent plusieurs lectures, et si celle que j’avance à propos de l’impôt ne seyait pas au Magistère jusqu’à présent, il ne s’ensuit pas qu’elle soit fausse.

La clause : le droit à la propriété est indissociable du devoir d'en user pour le bien commun est une obligation morale, adressée à la conscience de chaque être humain

C’est la définition-même de l’obligation naturelle. […] en droit français elle est considérée comme une obligation à part entière : certes il est impossible d’en demander l’exécution forcée en justice

Encore une fois, je suis d’accord avec vous. Si vous êtes satisfait des services que vous rendent les hommes de l’Etat, si vous pensez que nul ne saurait les fournir plus efficacement, libre à vous de les payer. Nous avons le devoir d’acquitter le coût des prestations dont nous avons demandé expressément l’exécution.

De même, nous avons une obligation en conscience d’user une partie de nos propriétés à secourir ceux qui sont moins bien lotis.

Mais justement, les hommes de l’Etat, par une prétention exorbitante du droit naturel, font de ces obligations morales des mesures dont ils demandent « l’exécution forcée en justice ».

Toute puissance vient de Dieu (cf. Jn, 19, 41)

Vous vous référez non pas à Jn 19, 41, mais 19, 11. Et là, pour le coup, il y a détournement flagrant du texte.

Jn 19, 11 dit : « Tu n’aurais aucun pouvoir sur moi, s’il ne t’était donné d’en haut ». J’ai relevé ailleurs l’insupportable extrapolation de ce cas historique très particulier à la légitimation de toutes les autorités politiques.

Le pouvoir de Pilate lui est donné spécifiquement pour accomplir l’écriture et la déclaration de Jésus ne vise en aucune façon la légitimation « d’en haut » d’un quelconque autre pouvoir. Jésus dit bien Ton pouvoir, aujourd’hui, sur moi, en cette circonstance. Il ne dit pas : Tout pouvoir (donc le tien) vient d’en-haut.

(Pour bien confirmer que la fonction de Pilate n’est qu’un instrument dans le déroulement de la Passion, Jésus ajoute : « C’est pourquoi celui qui m’a livré à toi porte un plus grand péché », et nous savions déjà par Jn, 18, 31-32 que les Juifs, qui n’avaient le droit de tuer personne le jour du Sabbat, ont dû dans ce scénario de la Passion réclamer l’intervention de Pilate afin « que s’accomplisse la parole de Jésus quand il avait signifié de quelle mort Il allait mourir ».)

La doctrine sociale de l’Eglise est un concept apparu au 19ème siècle.

Juste. Autant pour moi ! Je voulais faire référence à la revendication de l’Eglise d’exercer un pouvoir temporel.

Sur l’exégèse à deux balles : vous n’ètes pas ce qui se fait de pire sur ce forum.

Merci. :lol:

Christian




La société à laquelle nous aspirons est celle qui remplace l’amour du pouvoir par le pouvoir de l’amour.
Gladstone (qui était loin de détester l’exercice du pouvoir)

Bonjour le Bon Seb,

L’exégèse, comme l’interprétation des résolutions onusiennes ou des événements historiques, consiste à rechercher dans les sources ce qui peut conforter l’opinion que nous avons déjà formée.

C’est le sens de vos interventions à ce sujet. Il vous paraît choquant qu’on puisse s’autoriser de l’Evangile pour ne pas payer d’impôts et vous allez fouiller les enseignements du Magistère pour justifier votre point de vue. J’ai fait la démarche inverse. Qui a raison ?

Notez bien ma position. A l’exemple du Seigneur (en toute humilité), elle n’est pas de refuser activement toute fiscalité — comme serait le refus de la lapidation des femmes adultères — mais seulement de la délégitimer. La seule raison de payer l’impôt est de s’éviter les peines prévues pour ceux qui ne le payent pas. Comme vous l’écrivez vous-même :

le Christ était en présence des Hérodiens il avait tout intérêt à ne pas discréditer l’impôt s’il ne voulait pas être arrêté !

Le NT est un texte très ouvert (cf. les lectures des deux épisodes sur l’impôt que font St Hilaire et Origène dans les exégèses que vous citez). Le Magistère existe justement parce que diverses interprétations peuvent reposer solidement sur le texte canonique. Elles ne le trahissent pas. Chacune est légitime. Lorsqu’elles sont incompatibles, il faut donc trancher en faveur de l’une ou de l’autre à partir d’autres références que le texte, soit selon les préjugés de la hiérarchie du moment, les intérêts politiques ou les antipathies personnelles (et, bien sûr, le souffle de l’Esprit). Il n’y a rien de répréhensible ici. Si St Paul, comme vous le rappelez, a dû s’accommoder « d’une situation de fait (esclavagisme, infériorité de la femme) », on ne voit pas pourquoi l’Eglise d’aujourd’hui ne composerait pas provisoirement avec l’institution étatique.

Mais cette situation historique n’implique pas que l’impôt, plus que l’esclavage, ou l’infériorité de la femme, ou la monarchie de droit divin, est institué pas NSJC.

Je crois avoir au contraire démontré que le paiement de l’impôt était une de ces circonstances historiques auxquelles le Christ se soumettait comme extérieures à Son enseignement. Il ne justifie pas plus la fiscalité que le fait colonial. Mais alors que le second n’apparaît qu’en creux dans les Evangiles, le paiement de l’impôt est traité deux fois et pour réfuter ce que j’en dis, il ne suffit pas de me donner une autre interprétation, puisque plusieurs sont également légitimes, mais de me montrer, ou bien que la mienne est un contresens, ou bien, ce qui reviendrait au même, que cette autre interprétation est la seule possible.

Vous n’avez réussi, le bon Seb, ni l’un, ni l’autre.

Bien cordialement

Christian



Une langue n’est que l’intégrale des équivoques qu’elle y a laissé subsister.
Lacan
(qui n’est pas de ma paroisse, et je ne croyais vraiment pas que j’en viendrais à le citer sur ce forum !)

Bonjour Christophe,


En relisant les articles sur ce fil, vous avez constaté que cette exhortation de St Paul s’écarte manifestement de l’enseignement de Jésus. Entre les paroles du Maître et celles du disciple, lorsqu’elles sont irréconciliables, je choisis d’écouter celles du Maître. Pas vous ?

La force du message christique, gage pour moi de son essence divine, tient à l’absence de tout compromis avec les puissances du Mal. Rien de ce qu’Il dit ne pourra être récupéré. Pas une phrase qu’Il a prononcée ne peut justifier la violence, l’oppression et le Pouvoir. Les deux seules extrapolations des Evangiles que l’on a pu tenter en faveur de la domination politique sont irrecevables. Le Rendez à César pour les raisons que j’ai données plus haut, et le Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut (Jn XIX) qui ne vaut que pour Pilate (Pilate, à cet instant, est le point de passage obligé pour que la Passion s’accomplisse, il faut qu’il use de son pouvoir pour laisser condamner Jésus, et il est totalement abusif de sauter de ce cas unique à la conclusion universelle Tout pouvoir vient d’en haut). :dunce:

Saint Paul, en revanche, est victime comme nous des faiblesses humaines. Il pactise avec le monde. Moins que nous, sans doute, mais il accepte les compromissions, il joue le jeu. Après tout, il a une institution humaine à fonder et ‘manager’; il lui faut être politique. Comme vous le soulignez avec votre ironie, cher Christophe, Saint Paul n’est pas un blagueur, et rien ne convient plus aux hommes de pouvoir que les penseurs dépourvus d’humour.

On le lui reproche assez. Saint Paul est celui qui a fourni leurs meilleures armes morales aux esclavagistes (Esclaves, obéissez en tout à vos maîtres, une malheureuse instruction répétée avec insistance dans Ep 6, 5-8, dans Col. 3, 22, dans 2 Tm 6, 1 dans Tt 2, 9). Il a voulu imposer aux femmes chrétiennes le voile qui nous offusque tant chez les mahométans (Si la femme ne porte pas le voile, qu’elle se fasse tondre ! […] L’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. Voilà pourquoi la femme doit porter sur sa tête la marque de sa dépendance). Et dans le passage que vous citez, cher Christophe, il nous déclare que les autorités qui existent sont établies sous la dépendance de Dieu ; si bien qu'en se dressant contre l'autorité on est contre l'ordre des choses établi par Dieu.

Et bien, non, trois fois non ! Toute autorité qui existe ne peut pas participer de « l’ordre des choses établi par Dieu », pas les persécuteurs, pas les oppresseurs, ou alors entre l’ordre voulu par Dieu et celui inspiré par le Malin, il n’y aurait aucune différence.

Contre Saint Paul, il faut exercer notre discernement. Les esclaves ont le devoir d’échapper à leur maître chaque fois qu’ils le peuvent. Les femmes n’ont pas à être soumises, ni à leur mari, ni aux coutumes humiliantes. Et nous n’avons pas à nous rendre complices par le paiement d’impôts des guerres, des exactions, des gaspillages, des immoralités de nos dirigeants.

Mais contre Paul, on peut opposer Paul lui-même. Il n’y a aucune contradiction en Christ, mais il existe chez Paul l’homme de ce monde, le politique, qui compose avec les institutions juives, avec le pouvoir romain, avec les préjugés de son temps, et puis il y a le disciple inspiré, qui a tout compris de l’économie du salut et qui nous déclare sans prendre conscience de ses contradictions : « il n’y a plus de juifs ni de grecs, de femmes ni d’hommes, d’esclaves ni d’hommes libres ; vous n’êtes qu’un en Jésus-Christ ».

Pas de doute. C’est ce Paul-là seul qui est saint.

Bien à vous

Christian



Lorsque la consigne est infâme, la désobéissance est un devoir
Henry David Thoreau

[align=justify]" Il faut que tout être humain soit soumis aux autorités qui sont au-dessus de lui, car il n'y a d'autorité qu'en dépendance de Dieu, et celles qui existent sont établies sous la dépendance de Dieu ; si bien qu'en se dressant contre l'autorité on est contre l'ordre des choses établi par Dieu, et en prenant cette position on attire sur soi la condamnation.

En effet, les représentants du pouvoir ne sont pas à craindre quand on agit bien, mais quand on agit mal. Si tu ne veux pas avoir à craindre l'autorité, fais ce qui est bien, et l'autorité reconnaîtra tes mérites. Car elle est au service de Dieu pour promouvoir le bien ; mais si tu fais le mal, alors, vis dans la crainte. En effet, ce n'est pas pour rien que l'autorité tient le glaive. Car elle est au service de Dieu : en punissant, elle montre la colère de Dieu envers celui qui fait le mal.

C'est donc une nécessité d'être soumis, non seulement pour éviter la colère, mais encore pour obéir à la conscience. C'est bien pour cela que vous devez payer des impôts : ceux qui les perçoivent sont les ministres de Dieu quand ils remplissent cette tâche. Rendez à chacun ce qui lui est dû : les impôts et les taxes à qui vous les devez, la crainte et le respect à qui vous les devez. " Rm XIII.1-7[/align]

Quel blagueur ce saint Paul ! :roll:

Ne prenez pas la mouche. Je m’amuse depuis peu à rajouter des citations diverses à la fin de mes articles, qui n’ont qu’un lointain rapport avec le sujet. Vous retrouverez ce jugement de Léonard de Vinci sur d’autres fils. Vous n’êtes pas plus personnellement visé que je ne le suis par votre signature « Dieu vomit les tièdes ».

J’attends avec beaucoup d’intérêt vos réponses "sur le fond". Serai-je reconnu coupable "d'exégèse à deux balles" ?

Cordialement

Christian



Penser logiquement m'a valu d'être haï par le monde
Abélard

Re-bonjour,

Voici un extrait du Compendium de la doctrine sociale de l'Eglise concernant l'interprétation de la phrase "rendez à César ce qui est à César"

La doctrine sociale de l’Eglise, sous ses différents avatars depuis l’Empereur Constantin, a justifié bien des infamies. Le respect qu’on lui doit n’interdit pas un regard critique.

Mais il n’est même pas besoin ici d’être en désaccord avec la DES. L’article que vous citez se contente de paraphraser la « diatribe » de Jésus sur l’impôt. Il n’invalide pas l’interprétation que j’ai donnée ci-dessus. Le pouvoir temporel a droit ce qui lui est dû. Certes. Mais le fait est que rien ne lui est dû. (A moins que vous n'ayiez librement, sans menace aucune, promis de lui verser quelque écot). Il ne suffit pas de réclamer une chose pour que cette chose vous soit due. Relisez mon argumentaire ci-dessus et dîtes-moi où j’ai faux.

avez-vous entendu parler de la destination universelle des bien ?
[…]
- La propriété privée doit être garantie
- Le droit à la propriété est indissociable du devoir d'en user pour le bien commun.

La clause la propriété privée doit être garantie est une disposition juridique. Elle relève du Droit naturel. Elle s’impose à tous les êtres humains du Kamtchatka au Katanga. L’usage raisonnable de la force peut-être requis légitimement pour la faire respecter et obliger ceux qui l’ont violée à réparer.

La clause le droit à la propriété est indissociable du devoir d'en user pour le bien commun est une obligation morale, adressée à la conscience de chaque être humain, dont il est individuellement comptable devant Dieu. C’est en conscience que je dois décider si acquérir une maison de campagne pour passer des vacances en famille, ou aller au restaurant, est un gaspillage. Personne ne peut en juger à ma place.

celui qui gaspille ce qu'il a en trop au lieu de le donner à celui qui n'a pas assez commet un vol

Celui qui gaspille l’argent qu’il a gagné par son activité (ou reçu en don) gaspille. C’est dommage pour lui, mais en aucun cas on ne peut affirmer qu’il vole.

Celui qui use de l’argent qu’il a acquis par la violence physique vole. Peu importe qu’il le gaspille ou qu’il en use sagement. Il reste un voleur. Cela vaut bien sûr pour les racketteurs, les cambrioleurs et les hommes de l’Etat.

Cordialement

Christian



Celui qui n’a pas d’autre argument que d’en appeler à une autorité quelconque n’use pas de son intelligence,
il a seulement une bonne mémoire.
Léonard de Vinci

Très cher Christian,

D'abord, je ne sais trop comment vous le dire... Eh bien si... Il y a plusieurs représentations possibles de ce qui vient légitimer la propriété ! Je puis au moins vous en donner deux différentes, quoiqu'il y en ait bien davantage, sans compter les variantes:

1) celle de Locke (ou aussi Fichte), qui est aussi la vôtre, que je ne répète pas;
2) celle de Kant, dans la Métaphysique des moeurs, t.2, éd. G-F, I, Doctrine du droit: de la propriété: le droit du premier occupant (cf. §6, Remarque)

Or, comme le note Kant (§15, Remarque), cette position est exclusive de celle de Locke.

Secondement, je ne confonds pas la notion juridique de propriété et celle, économique, de valeur d'échange: je les articule comme elle se sont articulées pendant des siècles de l'histoire intellectuelle occidentale. Il ne faut pas découper, ou classer ainsi les notions par disciplines... Même si l'école nous apprend à procéder ainsi, on rate l'intelligence de beaucoup de phénomènes à évincer toute possibilité d'une approche intégrée.

En revanche, vous qui êtes si prompt à distinguer entre le légal et le légitime:

Certains, nous l’avons vu, se font payer de force par ceux qui ne veulent pas. Ce moyen est parfois légal lorsque pratiqué par les hommes de l’Etat. Mais est-il légitime ?

(Christian, forum: "Vers la fin du travail ?", 8° intervention)

... Ce en quoi vous avez raison (j'entends: de distinguer). Je vous trouve ici bien prompt à les confondre: le droit positif, c'est-à-dire factuel, c'est-à-dire actuel (de facto) de propriété -celui qui intéresse les juristes- doit être distingué des représentations qui servent à légitimer (de jure) la propriété.

Ce dont nous parlons depuis le début, c'est bien de la justification de la propriété, en tant qu'elle délégitime l'impôt à vos yeux, n'est-ce pas ?

Toujours amicalement,

Cher Gaiffelet,

si vous pensez pouvoir prétendre que Jésus se moquait, c'est parce que vous lui prêtez une représentation de la propriété qui pour vous va de soi

Il n’existe pas 36 représentations de la propriété. Et le peuple qui a fait de ‘Tu ne voleras pas’ un des dix commandements de son Dieu, savait très bien ce que ‘propriété’ veut dire.

Marx a repris et transformé la théorie de la valeur-travail qu'il a trouvé chez Ricardo, qui lui-même a repris tout en la transformat la théorie de la valeur-travail-commandé chez A. Smith, qui lui-même l'a trouvé chez J. Locke.

Vous confondez la propriété d’un bien, qui est une notion juridique, avec sa valeur, qui relève de l’économie. Vous êtes en sérieuse compagnie, Smith, Ricardo, Marx, — mais pas Locke, trop fin juriste pour une telle erreur. Je peux transmettre par legs ou cession mon droit de propriété d’une épicerie et il possède une certaine valeur — jusqu’à l’ouverture d’un supermarché en face. La valeur de l’épicerie se trouve sévèrement altérée, mais pas mon droit de propriété.

Nous sommes propriétaires d’un bien, jamais de sa valeur. Car la valeur est une notion entièrement subjective. Elle se trouve entre les deux oreilles de celui qui évalue. Comment pourrions-nous en être propriétaires ?

un Jésus néolibéral... c'est une interprétation plus qu'audacieuse, à ce qu'il me semble...

Le discours et la vie de Jésus sont la critique la plus radicale qu’on puisse apporter à tout pouvoir politique.

Bien à vous

Christian

Bonjour Christian,

Je voudrais revenir sur une parabole dont vous fournissez une bien originale exégèse. Je m'incline devant l'inventivité de votre herméneutique, néanmoins je pense qu'elle fait fi de certains éléments d'histoire des idées et des représentations collectives. Je la rappelle:

est-il permis ou non de payer l’impôt à César ? Et Jésus leur rend un denier de leur pièce. Il les piège à Son tour. « Rendez à César ce qui appartient à César… ». Mais, dites-moi, qu’est ce qui appartient à César ? Que tout doive aller à Dieu, je le veux bien, mais mes revenus, le fruit de mon travail, le legs de mes parents, cela appartiendrait-il à César ? même en partie ? César le prétend, mais je ne le veux pas. Il ne s’agit plus de donation ici, mais de pure confiscation par le quidam quelconque qui se trouve à la tête de l’armée et de la police.

Je pense que votre interprétation est un cas d'école pour tout herméneute, et c'est ce qui en fait tout l'intérêt. (N'y voyez là aucune dépréciation). Vous ne lisez, me semble-t-il, dans cette parabole que ce que vous y avez mis vous-même. Pour moi, il ne saurait en être autrement pour la raison suivante: si vous pensez pouvoir prétendre que Jésus se moquait, c'est parce que vous lui prêtez une représentation de la propriété qui pour vous va de soi:
[align=center]
(i) mon travail est l'activité de mon corps propre
(ii) le fruit de mon travail est le fruit de mon corps propre
(iii) ce qui naît du propre ne saurait être que propre
----------------------------------------------------------------
(iv) donc l'argent qui est fruit de mon travail m'est propre.

[/align]

Or, cette représentation de la sphère du propre (property), qui rend votre interprétation néolibérale possible, n'existait tout simplement pas du temps de Jésus. John Locke (1632-1704) en est l'inventeur (cf. Second Treatise on government, ch. V: On property)...

En outre, il est singulier que vous désapprouviez la théorie de la valeur-travail chez Marx sur le forum "Vers la fin du travail" (ce sur quoi je suis d'accord avec vous, même si mes arguments seraient un poil différents), et que vous l'utilisiez pour discréditer l'impôt...

En effet, un oeil averti posé sur l'histoire des doctrines économiques ne peut que constater la chose suivante: Marx a repris et transformé la théorie de la valeur-travail qu'il a trouvé chez Ricardo, qui lui-même a repris tout en la transformat la théorie de la valeur-travail-commandé chez A. Smith, qui lui-même l'a trouvé chez J. Locke.

Encore une fois: je suis d'accord avec vous, mais l'êtes-vous avec vous-même ?

En tous cas, Jésus n'a donc pas pu penser ce que vous dites. En revanche, il a tout-à-fait pu penser par analogie: Si l'homme appartient à dieu en tant qu'il l'a fait à son image, la monnaie frappée du sceau Césarien appartient à César...

D'autres interprétations sont sans doute possibles... Mais un Jésus néolibéral... c'est une interprétation plus qu'audacieuse, à ce qu'il me semble...

Hello Christophe,

Lors de discussions précédantes vous avez été contraint d'admettre - même à demi-mots - la nécessité d'un Etat minimal ( police, justice, peut-être armée ) pour garantir à tous les citoyens, sans égard à leur solvabilité, le respect de leur droit fondamental à la sécurité de leur personne et au respect de leur propriété.
Parce que les policiers, les juges et les militaires ne sont pas des travailleurs bénévoles, ces politiques nécessitent un financement. Si vous rejettez le principe de l'impôt, quelle autre forme de financement prévoyez-vous ? La création monétaire, en application des thèses du Crédit social ? Ou bien faut-il encore compter, comme pour l'éducation des pauvres, sur la générosité des plus riches ?

La question que vous posez, au fond, est celle-ci : « Les sociétés sont-elles condamnées à accepter la violence en leur sein ? » ick: Que cette violence ne disparaisse jamais est sans doute un effet de notre condition humaine ou du péché originel, comme vous voudrez. Il y aura toujours des brutes, des escrocs, des meurtriers et des violeurs. Mais comment oser fonder les institutions mêmes de nos sociétés sur l’application de la violence à des innocents ? Comment oser glorifier cette violence, fisc, conscription, censure, répression, soumission, en la qualifiant de ‘citoyenneté’ ?

Certes, nous avons fait des progrès. L’esclavage, la torture, les discriminations, sont délégitimées sinon éliminées. Restent le vol, le confinement au sein de frontières, l’intervention arbitraire d’une caste au pouvoir dans la vie intime et économique de gens qui n’agressent personne.

Vous mettez en avant pour justifier cet arbitraire la nécessité de certaines fonctions de défense et de diplomatie, de police et de justice, dites régaliennes parce que dévolues traditionnellement aux hommes de l’Etat.

Les libéraux dont je suis aspirent à un autre modèle de relations sociales, une société douce et dense, qui table
sur la solidarité naturelle entre membres d’une même famille et d’une même communauté ethnique, religieuse, ou d’affinités pour soutenir les très jeunes et les plus faibles
sur la mutualisation volontaire et l’assurance pour gérer les risques
sur le dialogue et la négociation pour résoudre les conflits et en réparer les effets
sur l’intérêt que chacun prend de soi et des siens et sa capacité de jugement en cette matière

Si ce type de société paraît préférable à celui fondé sur le fisc et la répression, il faut penser une société sans Etat. Car l’Etat n’a pas d’autre moyen que la coercition, elle est dans ses gènes, elle est sa raison d’être.

Nous ne pouvons pas imaginer en détail ce que les êtres humains rendus libres imagineront pour régler leurs conflits et assister les plus démunis. Pas plus que nous ne pouvons imaginer les technologies du futur. L’intuition et la logique cependant permettent d’entrevoir quelques pistes.

Puisque vous centrez le débat sur la police et la justice, je vous répondrai sur le fil ‘La loi en régime libéral’ ce soir ou demain.

Fraternellement

Christian