De la légitimité de l'impôt

[Christian]

[align=justify]Honte à moi En répondant ce matin à une nouvelle intervention dans l’intarissable débat sur le Crédit social, je découvre un post de Christophe remontant au 9 mai dernier, qui m’avait inexplicablement échappé. Il est pourtant bien intéressant, ce post, il mériterait un nouveau fil. Je vous laisse, cher Christophe, en décider.

Vous m'excuserez de n'avoir pas encore pris le temps de répondre à votre précédant message et de livrer à nos lecteurs une courte reflexion qui m'est venue en rédigeant un message à votre attention sur un autre fil.

" « Montrez-moi la monnaie de l'impôt. » Ils lui présentèrent une pièce d'argent. Il leur dit : « Cette effigie et cette légende, de qui sont-elles ? — De l'empereur César », répondirent-ils. Alors il leur dit : « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » "
( Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu, chapitre 22, versets 19 à 21 )

N'est-il pas significatif que - dans les Evangiles - le symbole de la souveraineté politique soit précisément la monnaie ? Jésus nous confirme que la monnaie appartient à la sphère propre du pouvoir civil. En demandant la renationalisation de l'émission monétaire, les créditistes ne font rien d'autre que demander que soit rendu à César ce qui est à César.

Il existe un autre passage de l’Evangile qui traite de cette question de l’impôt. Il est également dans Mathieu (eh, c’est une déformation professionnelle chez lui) :

« […] les collecteurs de la taxe pour le Temple viennent trouver Pierre et lui demandent : ‘Votre maître ne paie-t-il pas la taxe ?’
Pierre répond : ‘Mais si.’ Il rentre à la maison et voici que Jésus lui parle le premier : ‘Simon, quand les rois de ce monde lèvent des taxes et des impôts, qui les paye ? Leurs fils ou ceux qui ne sont pas de la famille ?’ Pierre répond : ‘Ceux qui ne sont pas de la famille’.
Alors Jésus lui dit : ‘Les fils ne paient donc pas. Mais n’allons pas les scandaliser. Va à la mer. Jette l’hameçon et prend le premier poisson qui mord. Tu lui ouvriras la bouche et tu y trouveras une double monnaie. Tu la prendras et la leur donneras pour moi et pour toi ».

Je cite le passage en entier car il est peu connu. On peut entendre un écho de 1 Samuel 8 dans l’ironie de Jésus sur le clan royal exempté de l’impôt (mais comme toujours, Jésus s’exprime à deux niveaux, Il est Lui aussi un Fils quand il s’agit de l’impôt du Temple). Le point significatif de l’anecdote est la dérision. L’argent de l’impôt, on va le trouver miraculeusement dans le ventre d’un poisson ! Deux fois on pose à Jésus une question sur la légitimité de l’impôt, et chaque fois Il répond en ridiculisant la pratique.

Ainsi Jésus ne ponctionne pas Son revenu ni celui de ses disciples. Pas de ‘redistribution sociale’. Pas ‘d’équité fiscale’. Pourtant nous savons qu’Il ne dénigrait pas l’action caritative. Il recommande au jeune homme riche « Donne tes biens aux pauvres ». Aucune critique non plus des donations volontaires au Temple. Dans Luc 21, une veuve pauvre est louée par Jésus pour avoir offert non pas le superflu, mais le nécessaire. Non, le problème est l’imposition, l’obligation légale, et là où existe l’imposition, le politique, Jésus se moque. Il n’entre jamais dans ce jeu-là. C’est la racine de Son enseignement. Il y croit jusqu’à la mort, et des millions d’enfants de Dieu meurent assassinés chaque année parce que nous n’y croyons pas.

Mais retour à ma démonstration. Christophe, la question posée à Jésus dans Mathieu 22 n’est absolument pas celle de la souveraineté monétaire. Rappelons le début du passage. Les Pharisiens et les Hérodiens collabos essaient de piéger Jésus. Ils Lui demandent : est-il permis ou non de payer l’impôt à César ? Et Jésus leur rend un denier de leur pièce. Il les piège à Son tour. « Rendez à César ce qui appartient à César… ». Mais, dites-moi, qu’est ce qui appartient à César ? Que tout doive aller à Dieu, je le veux bien, mais mes revenus, le fruit de mon travail, le legs de mes parents, cela appartiendrait-il à César ? même en partie ? César le prétend, mais je ne le veux pas. Il ne s’agit plus de donation ici, mais de pure confiscation par le quidam quelconque qui se trouve à la tête de l’armée et de la police.

Le « Rendez à César ce qui lui appartient » (en fait, rien), renforcé par la bonne blague du poisson porteur de pièces d’or, rend illégitime pour toujours la levée de l’impôt. Que les chrétiens obéissent « pour ne pas scandaliser », comme recommande le Seigneur, ou par peur des représailles, soit. Mais ils doivent savoir qu’ils n’ont aucune obligation morale de le faire.

CQFD

Fraternellement en un Christ libérateur

Christian[/align]

PS 1 Et si on m'objecte Romains 13, je répondrais qu'entre la voix du Maître et celle du disciple, j'écoute celle du Maître.

PS 2 Merci Christophe d'avoir ouvert un fil sur ce sujet

[Christian]

Nous repérons sur le fil consacré à l’ISF viewtopic.php?t=1171 deux essais de justification de l’impôt, celui de Saint Paul et celui de Christophe ;-)

Christophe
le but unique de l'impôt est de faire rentré du blé dans les caisses de l'Etat pour financer les très légitimes politiques publiques.
(publié sur le fil Légitimité de l'ISF)

L’Etat entretient un appareil policier, militaire, judiciaire, culturel, ainsi que des hôpitaux, des écoles, des routes, des paysans et des retraités. Il faut bien des impôts, raisonne Christophe, afin de financer ces ‘services’.

Pour que cet argument utilitariste constitue une légitimation de l’impôt, deux conditions sont nécessaires :
- le choix du prestataire de service si le service est effectivement demandé
- et le choix de ne pas payer si le service n’est pas requis

L’Education Nationale, la SNCF, la SNCM, la Poste, entre centaines d’autres, sont des fournisseurs de services. Nous les payons par nos impôts. Mais nous ne savons pas si d’autres entreprises pourraient proposer les mêmes prestations ou des prestations supérieures à un meilleur coût, puisque ces prestataires d’Etat jouissent d’un monopole légal (curieusement appelé ‘service public’). La conséquence est que nos impôts paient non pas le service, mais le monopole. ick: Or s’il est légitime de payer un service qu’on utilise, il ne l’est pas d’être obligé de payer un surcoût pour mauvaise gestion parce que personne n’est autorisé à offrir une meilleure prestation.

Et si maintenant, quelle que soit la qualité du service, je ne souhaite pas l’utiliser, pourquoi suis-je condamné à le payer ? quelle différence avec le racket de commerçants ou restaurateurs, obligés dans certains quartiers de payer une ‘protection’ qu’ils ne souhaitent pas, sinon que lorsque les racketteurs sont les hommes de l’Etat qui contrôlent aussi l’appareil judiciaire, il n’existe pas de recours possible.

St Paul
1. Que toute âme se soumette aux pouvoirs établis car il n’est de pouvoir que de Dieu et ceux qui existent sont imposés par Dieu.
2. Donc celui qui résiste à l’autorité s’insurge contre un décret de Dieu, et ces opposants seront condamnés.
[…]
6. C’est pourquoi vous devez payer les impôts. C’est comme fonctionnaires de Dieu que les percepteurs en exigent le paiement.
(Romains, XIII)

St Paul avance l’argument du droit positif. Il existe un maître, roi, empereur, et parce qu’il est le maître, il faudrait lui obéir et payer ce qu’il exige. Le jour où St Paul a écrit sa lettre aux Romains, il avait peut-être une raison de tenir un discours qui n’est en aucun cas instituable en règle universelle. Aucune obéissance n’a jamais été due aux gouvernements légaux, reconnus par les instances internationales, parfois même élus démocratiquement, les Hitler, Staline, Mussolini, Castro, Lukashenko, Mugabe et autres juntes sud-américaines et kleptocrates du Tiers-Monde kull: – pas plus qu’en leur temps, les chrétiens ne devaient obéissance à leurs persécuteurs et aux bourreaux de St Paul lui-même.

(je pense, et c’est un avis tout personnel, que St Paul veut montrer que sa jeune communauté ne s’oppose à l’empereur que dans sa prétention à la divinité. L’apôtre ne veut pas donner prise à des accusations supplémentaires d’insubordination).

Si les prétentions des hommes de l’Etat ne sont pas justifiées du seul fait qu’ils détiennent le pouvoir, alors ils doivent trouver à l’impôt une autre légitimation. Elle est à chercher, pour moi qui suis libéral, dans le consentement. Je paie un denier du culte parce que je veux soutenir financièrement mon Eglise. Personne ne m’y oblige que ma conscience. A charge pour les hommes de l’Etat de susciter la même adhésion à leurs projets et à leur gestion parmi leurs concitoyens. Les gens paient ce qu’ils souhaitent vraiment acquérir. S’il faut les contraindre, c’est pt’êt bien que le service est inadapté.

(l’argument du ‘passager clandestin' est un leurre et celui de la trop grande pauvreté de certains citoyens un fort mauvais prétexte)

Cordialement
Christian

[MB]

(l’argument du ‘passager clandestin' est un leurre et celui de la trop grande pauvreté de certains citoyens un fort mauvais prétexte)

Salut Christian !
Je vois de quoi vous parlez en évoquant ces arguments ; mais pourriez-vous développer ?

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir Christian

Lors de discussions précédantes vous avez été contraint d'admettre - même à demi-mots - la nécessité d'un Etat minimal ( police, justice, peut-être armée ) pour garantir à tous les citoyens, sans égard à leur solvabilité, le respect de leur droit fondamental à la sécurité de leur personne et au respect de leur propriété.
Parce que les policiers, les juges et les militaires ne sont pas des travailleurs bénévoles, ces politiques nécessitent un financement. Si vous rejettez le principe de l'impôt, quelle autre forme de financement prévoyez-vous ? La création monétaire, en application des thèses du Crédit social ? Ou bien faut-il encore compter, comme pour l'éducation des pauvres, sur la générosité des plus riches ?


Pax Christi
Christophe[/align]

[Christian]

Salve MB ! Content de vous retrouver sur ce fil.

Je vois de quoi vous parlez en évoquant ces arguments ; mais pourriez-vous développer ?

En dehors des arguments ‘de St Paul’ et de Christophe rappelés plus haut, on entend souvent deux autres essais de justification du vol légal :
- l’existence de ‘passagers clandestins’
- la ‘justice sociale’

Le passager clandestin est celui qui profite du voyage sans payer. Ainsi nous bénéficions tous de services comme la sécurité intérieure et la défense, mais si leur financement reposait sur une base volontaire, bcp ne contribueraient pas et il serait néanmoins impossible de les exclure de ce service. Certains d’habitants d’un quartier calculeront qu’en laissant les autres payer des vigiles, ils bénéficieront aussi des rondes et de la surveillance.

Ce raisonnement est juste. Et alors ? Si quelques récalcitrants refusent de contribuer à un service de pompiers, tous les habitants du quartier vont-ils renoncer à protéger leur maison, à prendre le risque d’un refus d’assurances, celui de voir leurs biens partir en fumée ? Sans doute pas.

Et si maintenant un grand nombre d’habitants choisissent de ne pas contribuer, peut-être ce service n’est-il pas nécessaire ou pourrait être rendu autrement plus efficacement.

La question du passager clandestin n’est pas pertinente. Etre ‘passager clandestin’, c’est notre raison de vivre en société. La beauté de Paris, les jolies filles qui passent, la confiance d’avoir à proximité une foultitude de services, d’un grand hôpital à de bons avocats, même si j’espère n’en avoir jamais besoin, sont des avantages payés par d’autres dont je jouis aussi. Nous sommes tous des passagers clandestins.

Ensuite il est plus facile que ne pensent les économistes classiques d’exclure d’un service ceux qui ne le financent pas. Longtemps les historiens ont cité le phare maritime comme exemple typique d’un service que seule la collectivité pouvait financer (comment prélever un péage en haute mer ?). Jusqu’à ce que Ronald Coase relate dans un article qui lui a valu un Prix Nobel que la construction de phares au Moyen Age était payée par les guildes de marchands dans les ports et les navires qui y relâchaient ensuite étaient facturés. Mais évidemment, armateurs et capitaines préféraient faire du commerce dans les ports aux voies d’accès bien balisées.

L’argument de la justice sociale pour légitimer l’impôt est indéfendable moralement et économiquement.

Moralement, car pour paraphraser Camus qui expliquait qu’un assassinat politique reste un assassinat, voler au nom des pauvres reste du vol. Economiquement, car depuis le temps qu’on vole à grande échelle au nom des pauvres, ceux-ci devraient avoir disparu. Aux dernières nouvelles, ce n’est pas le cas. Manifestement, la ‘redistribution’ en faveur des plus démunis, ça ne marche pas.

Et si la ‘justice sociale’ n’était pas le bon mobile ? Ne serait-il pas plus vulgairement de permettre à une minorité de vivre aux crochets de la majorité ? Je n’en dis pas plus ici, sinon qu’il faut avoir le courage de temps en temps de regarder la réalité en face.

Mais je sais, cher MB, que ce courage-là ne vous manque pas.
;-)

Christian

[Christian]

Hello Christophe,

Lors de discussions précédantes vous avez été contraint d'admettre - même à demi-mots - la nécessité d'un Etat minimal ( police, justice, peut-être armée ) pour garantir à tous les citoyens, sans égard à leur solvabilité, le respect de leur droit fondamental à la sécurité de leur personne et au respect de leur propriété.
Parce que les policiers, les juges et les militaires ne sont pas des travailleurs bénévoles, ces politiques nécessitent un financement. Si vous rejettez le principe de l'impôt, quelle autre forme de financement prévoyez-vous ? La création monétaire, en application des thèses du Crédit social ? Ou bien faut-il encore compter, comme pour l'éducation des pauvres, sur la générosité des plus riches ?

La question que vous posez, au fond, est celle-ci : « Les sociétés sont-elles condamnées à accepter la violence en leur sein ? » ick: Que cette violence ne disparaisse jamais est sans doute un effet de notre condition humaine ou du péché originel, comme vous voudrez. Il y aura toujours des brutes, des escrocs, des meurtriers et des violeurs. Mais comment oser fonder les institutions mêmes de nos sociétés sur l’application de la violence à des innocents ? Comment oser glorifier cette violence, fisc, conscription, censure, répression, soumission, en la qualifiant de ‘citoyenneté’ ?

Certes, nous avons fait des progrès. L’esclavage, la torture, les discriminations, sont délégitimées sinon éliminées. Restent le vol, le confinement au sein de frontières, l’intervention arbitraire d’une caste au pouvoir dans la vie intime et économique de gens qui n’agressent personne.

Vous mettez en avant pour justifier cet arbitraire la nécessité de certaines fonctions de défense et de diplomatie, de police et de justice, dites régaliennes parce que dévolues traditionnellement aux hommes de l’Etat.

Les libéraux dont je suis aspirent à un autre modèle de relations sociales, une société douce et dense, qui table
sur la solidarité naturelle entre membres d’une même famille et d’une même communauté ethnique, religieuse, ou d’affinités pour soutenir les très jeunes et les plus faibles
sur la mutualisation volontaire et l’assurance pour gérer les risques
sur le dialogue et la négociation pour résoudre les conflits et en réparer les effets
sur l’intérêt que chacun prend de soi et des siens et sa capacité de jugement en cette matière

Si ce type de société paraît préférable à celui fondé sur le fisc et la répression, il faut penser une société sans Etat. Car l’Etat n’a pas d’autre moyen que la coercition, elle est dans ses gènes, elle est sa raison d’être.

Nous ne pouvons pas imaginer en détail ce que les êtres humains rendus libres imagineront pour régler leurs conflits et assister les plus démunis. Pas plus que nous ne pouvons imaginer les technologies du futur. L’intuition et la logique cependant permettent d’entrevoir quelques pistes.

Puisque vous centrez le débat sur la police et la justice, je vous répondrai sur le fil ‘La loi en régime libéral’ ce soir ou demain.

Fraternellement

Christian

[Gaiffelet]

Bonjour Christian,

Je voudrais revenir sur une parabole dont vous fournissez une bien originale exégèse. Je m'incline devant l'inventivité de votre herméneutique, néanmoins je pense qu'elle fait fi de certains éléments d'histoire des idées et des représentations collectives. Je la rappelle:

est-il permis ou non de payer l’impôt à César ? Et Jésus leur rend un denier de leur pièce. Il les piège à Son tour. « Rendez à César ce qui appartient à César… ». Mais, dites-moi, qu’est ce qui appartient à César ? Que tout doive aller à Dieu, je le veux bien, mais mes revenus, le fruit de mon travail, le legs de mes parents, cela appartiendrait-il à César ? même en partie ? César le prétend, mais je ne le veux pas. Il ne s’agit plus de donation ici, mais de pure confiscation par le quidam quelconque qui se trouve à la tête de l’armée et de la police.

Je pense que votre interprétation est un cas d'école pour tout herméneute, et c'est ce qui en fait tout l'intérêt. (N'y voyez là aucune dépréciation). Vous ne lisez, me semble-t-il, dans cette parabole que ce que vous y avez mis vous-même. Pour moi, il ne saurait en être autrement pour la raison suivante: si vous pensez pouvoir prétendre que Jésus se moquait, c'est parce que vous lui prêtez une représentation de la propriété qui pour vous va de soi:
[align=center]
(i) mon travail est l'activité de mon corps propre
(ii) le fruit de mon travail est le fruit de mon corps propre
(iii) ce qui naît du propre ne saurait être que propre
----------------------------------------------------------------
(iv) donc l'argent qui est fruit de mon travail m'est propre.

[/align]

Or, cette représentation de la sphère du propre (property), qui rend votre interprétation néolibérale possible, n'existait tout simplement pas du temps de Jésus. John Locke (1632-1704) en est l'inventeur (cf. Second Treatise on government, ch. V: On property)...

En outre, il est singulier que vous désapprouviez la théorie de la valeur-travail chez Marx sur le forum "Vers la fin du travail" (ce sur quoi je suis d'accord avec vous, même si mes arguments seraient un poil différents), et que vous l'utilisiez pour discréditer l'impôt...

En effet, un oeil averti posé sur l'histoire des doctrines économiques ne peut que constater la chose suivante: Marx a repris et transformé la théorie de la valeur-travail qu'il a trouvé chez Ricardo, qui lui-même a repris tout en la transformat la théorie de la valeur-travail-commandé chez A. Smith, qui lui-même l'a trouvé chez J. Locke.

Encore une fois: je suis d'accord avec vous, mais l'êtes-vous avec vous-même ?

En tous cas, Jésus n'a donc pas pu penser ce que vous dites. En revanche, il a tout-à-fait pu penser par analogie: Si l'homme appartient à dieu en tant qu'il l'a fait à son image, la monnaie frappée du sceau Césarien appartient à César...

D'autres interprétations sont sans doute possibles... Mais un Jésus néolibéral... c'est une interprétation plus qu'audacieuse, à ce qu'il me semble...

[Christian]

Cher Gaiffelet,

si vous pensez pouvoir prétendre que Jésus se moquait, c'est parce que vous lui prêtez une représentation de la propriété qui pour vous va de soi

Il n’existe pas 36 représentations de la propriété. Et le peuple qui a fait de ‘Tu ne voleras pas’ un des dix commandements de son Dieu, savait très bien ce que ‘propriété’ veut dire.

Marx a repris et transformé la théorie de la valeur-travail qu'il a trouvé chez Ricardo, qui lui-même a repris tout en la transformat la théorie de la valeur-travail-commandé chez A. Smith, qui lui-même l'a trouvé chez J. Locke.

Vous confondez la propriété d’un bien, qui est une notion juridique, avec sa valeur, qui relève de l’économie. Vous êtes en sérieuse compagnie, Smith, Ricardo, Marx, — mais pas Locke, trop fin juriste pour une telle erreur. Je peux transmettre par legs ou cession mon droit de propriété d’une épicerie et il possède une certaine valeur — jusqu’à l’ouverture d’un supermarché en face. La valeur de l’épicerie se trouve sévèrement altérée, mais pas mon droit de propriété.

Nous sommes propriétaires d’un bien, jamais de sa valeur. Car la valeur est une notion entièrement subjective. Elle se trouve entre les deux oreilles de celui qui évalue. Comment pourrions-nous en être propriétaires ?

un Jésus néolibéral... c'est une interprétation plus qu'audacieuse, à ce qu'il me semble...

Le discours et la vie de Jésus sont la critique la plus radicale qu’on puisse apporter à tout pouvoir politique.

Bien à vous

Christian

[Gaiffelet]

Très cher Christian,

D'abord, je ne sais trop comment vous le dire... Eh bien si... Il y a plusieurs représentations possibles de ce qui vient légitimer la propriété ! Je puis au moins vous en donner deux différentes, quoiqu'il y en ait bien davantage, sans compter les variantes:

1) celle de Locke (ou aussi Fichte), qui est aussi la vôtre, que je ne répète pas;
2) celle de Kant, dans la Métaphysique des moeurs, t.2, éd. G-F, I, Doctrine du droit: de la propriété: le droit du premier occupant (cf. §6, Remarque)

Or, comme le note Kant (§15, Remarque), cette position est exclusive de celle de Locke.

Secondement, je ne confonds pas la notion juridique de propriété et celle, économique, de valeur d'échange: je les articule comme elle se sont articulées pendant des siècles de l'histoire intellectuelle occidentale. Il ne faut pas découper, ou classer ainsi les notions par disciplines... Même si l'école nous apprend à procéder ainsi, on rate l'intelligence de beaucoup de phénomènes à évincer toute possibilité d'une approche intégrée.

En revanche, vous qui êtes si prompt à distinguer entre le légal et le légitime:

Certains, nous l’avons vu, se font payer de force par ceux qui ne veulent pas. Ce moyen est parfois légal lorsque pratiqué par les hommes de l’Etat. Mais est-il légitime ?

(Christian, forum: "Vers la fin du travail ?", 8° intervention)

... Ce en quoi vous avez raison (j'entends: de distinguer). Je vous trouve ici bien prompt à les confondre: le droit positif, c'est-à-dire factuel, c'est-à-dire actuel (de facto) de propriété -celui qui intéresse les juristes- doit être distingué des représentations qui servent à légitimer (de jure) la propriété.

Ce dont nous parlons depuis le début, c'est bien de la justification de la propriété, en tant qu'elle délégitime l'impôt à vos yeux, n'est-ce pas ?

Toujours amicalement,

[Christian]

Re-bonjour,

Voici un extrait du Compendium de la doctrine sociale de l'Eglise concernant l'interprétation de la phrase "rendez à César ce qui est à César"

La doctrine sociale de l’Eglise, sous ses différents avatars depuis l’Empereur Constantin, a justifié bien des infamies. Le respect qu’on lui doit n’interdit pas un regard critique.

Mais il n’est même pas besoin ici d’être en désaccord avec la DES. L’article que vous citez se contente de paraphraser la « diatribe » de Jésus sur l’impôt. Il n’invalide pas l’interprétation que j’ai donnée ci-dessus. Le pouvoir temporel a droit ce qui lui est dû. Certes. Mais le fait est que rien ne lui est dû. (A moins que vous n'ayiez librement, sans menace aucune, promis de lui verser quelque écot). Il ne suffit pas de réclamer une chose pour que cette chose vous soit due. Relisez mon argumentaire ci-dessus et dîtes-moi où j’ai faux.

avez-vous entendu parler de la destination universelle des bien ?
[…]
- La propriété privée doit être garantie
- Le droit à la propriété est indissociable du devoir d'en user pour le bien commun.

La clause la propriété privée doit être garantie est une disposition juridique. Elle relève du Droit naturel. Elle s’impose à tous les êtres humains du Kamtchatka au Katanga. L’usage raisonnable de la force peut-être requis légitimement pour la faire respecter et obliger ceux qui l’ont violée à réparer.

La clause le droit à la propriété est indissociable du devoir d'en user pour le bien commun est une obligation morale, adressée à la conscience de chaque être humain, dont il est individuellement comptable devant Dieu. C’est en conscience que je dois décider si acquérir une maison de campagne pour passer des vacances en famille, ou aller au restaurant, est un gaspillage. Personne ne peut en juger à ma place.

celui qui gaspille ce qu'il a en trop au lieu de le donner à celui qui n'a pas assez commet un vol

Celui qui gaspille l’argent qu’il a gagné par son activité (ou reçu en don) gaspille. C’est dommage pour lui, mais en aucun cas on ne peut affirmer qu’il vole.

Celui qui use de l’argent qu’il a acquis par la violence physique vole. Peu importe qu’il le gaspille ou qu’il en use sagement. Il reste un voleur. Cela vaut bien sûr pour les racketteurs, les cambrioleurs et les hommes de l’Etat.

Cordialement

Christian



Celui qui n’a pas d’autre argument que d’en appeler à une autorité quelconque n’use pas de son intelligence,
il a seulement une bonne mémoire.
Léonard de Vinci

[Christian]

Ne prenez pas la mouche. Je m’amuse depuis peu à rajouter des citations diverses à la fin de mes articles, qui n’ont qu’un lointain rapport avec le sujet. Vous retrouverez ce jugement de Léonard de Vinci sur d’autres fils. Vous n’êtes pas plus personnellement visé que je ne le suis par votre signature « Dieu vomit les tièdes ».

J’attends avec beaucoup d’intérêt vos réponses "sur le fond". Serai-je reconnu coupable "d'exégèse à deux balles" ?

Cordialement

Christian



Penser logiquement m'a valu d'être haï par le monde
Abélard

[Christophe]

[align=justify]" Il faut que tout être humain soit soumis aux autorités qui sont au-dessus de lui, car il n'y a d'autorité qu'en dépendance de Dieu, et celles qui existent sont établies sous la dépendance de Dieu ; si bien qu'en se dressant contre l'autorité on est contre l'ordre des choses établi par Dieu, et en prenant cette position on attire sur soi la condamnation.

En effet, les représentants du pouvoir ne sont pas à craindre quand on agit bien, mais quand on agit mal. Si tu ne veux pas avoir à craindre l'autorité, fais ce qui est bien, et l'autorité reconnaîtra tes mérites. Car elle est au service de Dieu pour promouvoir le bien ; mais si tu fais le mal, alors, vis dans la crainte. En effet, ce n'est pas pour rien que l'autorité tient le glaive. Car elle est au service de Dieu : en punissant, elle montre la colère de Dieu envers celui qui fait le mal.

C'est donc une nécessité d'être soumis, non seulement pour éviter la colère, mais encore pour obéir à la conscience. C'est bien pour cela que vous devez payer des impôts : ceux qui les perçoivent sont les ministres de Dieu quand ils remplissent cette tâche. Rendez à chacun ce qui lui est dû : les impôts et les taxes à qui vous les devez, la crainte et le respect à qui vous les devez. " Rm XIII.1-7[/align]

Quel blagueur ce saint Paul ! :roll:

[Christian]

Bonjour Christophe,


En relisant les articles sur ce fil, vous avez constaté que cette exhortation de St Paul s’écarte manifestement de l’enseignement de Jésus. Entre les paroles du Maître et celles du disciple, lorsqu’elles sont irréconciliables, je choisis d’écouter celles du Maître. Pas vous ?

La force du message christique, gage pour moi de son essence divine, tient à l’absence de tout compromis avec les puissances du Mal. Rien de ce qu’Il dit ne pourra être récupéré. Pas une phrase qu’Il a prononcée ne peut justifier la violence, l’oppression et le Pouvoir. Les deux seules extrapolations des Evangiles que l’on a pu tenter en faveur de la domination politique sont irrecevables. Le Rendez à César pour les raisons que j’ai données plus haut, et le Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut (Jn XIX) qui ne vaut que pour Pilate (Pilate, à cet instant, est le point de passage obligé pour que la Passion s’accomplisse, il faut qu’il use de son pouvoir pour laisser condamner Jésus, et il est totalement abusif de sauter de ce cas unique à la conclusion universelle Tout pouvoir vient d’en haut). :dunce:

Saint Paul, en revanche, est victime comme nous des faiblesses humaines. Il pactise avec le monde. Moins que nous, sans doute, mais il accepte les compromissions, il joue le jeu. Après tout, il a une institution humaine à fonder et ‘manager’; il lui faut être politique. Comme vous le soulignez avec votre ironie, cher Christophe, Saint Paul n’est pas un blagueur, et rien ne convient plus aux hommes de pouvoir que les penseurs dépourvus d’humour.

On le lui reproche assez. Saint Paul est celui qui a fourni leurs meilleures armes morales aux esclavagistes (Esclaves, obéissez en tout à vos maîtres, une malheureuse instruction répétée avec insistance dans Ep 6, 5-8, dans Col. 3, 22, dans 2 Tm 6, 1 dans Tt 2, 9). Il a voulu imposer aux femmes chrétiennes le voile qui nous offusque tant chez les mahométans (Si la femme ne porte pas le voile, qu’elle se fasse tondre ! […] L’homme n’a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme. Voilà pourquoi la femme doit porter sur sa tête la marque de sa dépendance). Et dans le passage que vous citez, cher Christophe, il nous déclare que les autorités qui existent sont établies sous la dépendance de Dieu ; si bien qu'en se dressant contre l'autorité on est contre l'ordre des choses établi par Dieu.

Et bien, non, trois fois non ! Toute autorité qui existe ne peut pas participer de « l’ordre des choses établi par Dieu », pas les persécuteurs, pas les oppresseurs, ou alors entre l’ordre voulu par Dieu et celui inspiré par le Malin, il n’y aurait aucune différence.

Contre Saint Paul, il faut exercer notre discernement. Les esclaves ont le devoir d’échapper à leur maître chaque fois qu’ils le peuvent. Les femmes n’ont pas à être soumises, ni à leur mari, ni aux coutumes humiliantes. Et nous n’avons pas à nous rendre complices par le paiement d’impôts des guerres, des exactions, des gaspillages, des immoralités de nos dirigeants.

Mais contre Paul, on peut opposer Paul lui-même. Il n’y a aucune contradiction en Christ, mais il existe chez Paul l’homme de ce monde, le politique, qui compose avec les institutions juives, avec le pouvoir romain, avec les préjugés de son temps, et puis il y a le disciple inspiré, qui a tout compris de l’économie du salut et qui nous déclare sans prendre conscience de ses contradictions : « il n’y a plus de juifs ni de grecs, de femmes ni d’hommes, d’esclaves ni d’hommes libres ; vous n’êtes qu’un en Jésus-Christ ».

Pas de doute. C’est ce Paul-là seul qui est saint.

Bien à vous

Christian



Lorsque la consigne est infâme, la désobéissance est un devoir
Henry David Thoreau

[Christian]

Bonjour le Bon Seb,

L’exégèse, comme l’interprétation des résolutions onusiennes ou des événements historiques, consiste à rechercher dans les sources ce qui peut conforter l’opinion que nous avons déjà formée.

C’est le sens de vos interventions à ce sujet. Il vous paraît choquant qu’on puisse s’autoriser de l’Evangile pour ne pas payer d’impôts et vous allez fouiller les enseignements du Magistère pour justifier votre point de vue. J’ai fait la démarche inverse. Qui a raison ?

Notez bien ma position. A l’exemple du Seigneur (en toute humilité), elle n’est pas de refuser activement toute fiscalité — comme serait le refus de la lapidation des femmes adultères — mais seulement de la délégitimer. La seule raison de payer l’impôt est de s’éviter les peines prévues pour ceux qui ne le payent pas. Comme vous l’écrivez vous-même :

le Christ était en présence des Hérodiens il avait tout intérêt à ne pas discréditer l’impôt s’il ne voulait pas être arrêté !

Le NT est un texte très ouvert (cf. les lectures des deux épisodes sur l’impôt que font St Hilaire et Origène dans les exégèses que vous citez). Le Magistère existe justement parce que diverses interprétations peuvent reposer solidement sur le texte canonique. Elles ne le trahissent pas. Chacune est légitime. Lorsqu’elles sont incompatibles, il faut donc trancher en faveur de l’une ou de l’autre à partir d’autres références que le texte, soit selon les préjugés de la hiérarchie du moment, les intérêts politiques ou les antipathies personnelles (et, bien sûr, le souffle de l’Esprit). Il n’y a rien de répréhensible ici. Si St Paul, comme vous le rappelez, a dû s’accommoder « d’une situation de fait (esclavagisme, infériorité de la femme) », on ne voit pas pourquoi l’Eglise d’aujourd’hui ne composerait pas provisoirement avec l’institution étatique.

Mais cette situation historique n’implique pas que l’impôt, plus que l’esclavage, ou l’infériorité de la femme, ou la monarchie de droit divin, est institué pas NSJC.

Je crois avoir au contraire démontré que le paiement de l’impôt était une de ces circonstances historiques auxquelles le Christ se soumettait comme extérieures à Son enseignement. Il ne justifie pas plus la fiscalité que le fait colonial. Mais alors que le second n’apparaît qu’en creux dans les Evangiles, le paiement de l’impôt est traité deux fois et pour réfuter ce que j’en dis, il ne suffit pas de me donner une autre interprétation, puisque plusieurs sont également légitimes, mais de me montrer, ou bien que la mienne est un contresens, ou bien, ce qui reviendrait au même, que cette autre interprétation est la seule possible.

Vous n’avez réussi, le bon Seb, ni l’un, ni l’autre.

Bien cordialement

Christian



Une langue n’est que l’intégrale des équivoques qu’elle y a laissé subsister.
Lacan
(qui n’est pas de ma paroisse, et je ne croyais vraiment pas que j’en viendrais à le citer sur ce forum !)

[Christian]

le bon Séb,

Après quelques réflexions générales dans l’article précédent, je voudrais commenter quelques passages de votre intervention (excellente d’ailleurs, et je vous en remercie).

Saint Hilaire nous explique que dans la mesure où nous jouissons des droits que nous garantit l’autorité de César il ne faut pas s’étonner d’avoir des comptes à lui rendre, de devoir rendre à César ce qui est à César.

Puisque le prince assure aux habitants de la cité paix, ordre et sécurité, ces habitants ont une dette envers leur prince. Donc le prince a une créance envers eux !

Pour accomplir son devoir d’état (maintenir l’ordre) le prince a besoin de moyens. L’impôt est aussi le salaire de son ministère, il le gagne. Donc pas de conttrainte

Cet argument, dans vos diverses formulations, est celui des maîtres d’esclaves, des proxénètes et généralement de tous les rackets. L’esclave attend bien de son maître d’être nourri tous les jours, il doit donc travailler. La prostituée fait appel à son souteneur pour la protéger d’un client brutal ou mauvais payeur, elle doit donc lui reverser ses gains. Vous percevez bien que ce raisonnement ne tient pas. Si les services ont été effectivement rendus, la réclamation d’un paiement est totalement injustifiée puisque le bénéficiaire du service n’avait pas le choix de le refuser et n’avait pas la possibilité de choisir un autre prestataire. Pire, la condition qui rend le service nécessaire est imposée par le prestataire lui-même.

Les hommes de l’Etat n’agissent pas autrement. Nous n’avons pas le droit de choisir le niveau de prestations que nous voulons acheter, ni de décliner celles qui nous sont inutiles. La seule différence avec un racket est l’importance des moyens employés à son exercice. En d’autres termes, c’est la force ici qui crée le droit.

(quoique dans certains pays, Russie, Colombie, Liban, les rackets privés rendent de bien meilleurs services de protection que la police d’Etat ; nous aurions donc le devoir de les payer, selon St Hilaire).

A propos du miracle du poisson, Plusieurs explications sont avancées, mais aucune ne va dans le sens du tour de passe-passe pour épater la galerie et ridiculiser l’impôt : - ce qui n’implique pas que ridiculiser l’impôt n’en soit pas une

Vous avez raison. Comme je l’ai dit plus haut, les textes évangéliques supportent plusieurs lectures, et si celle que j’avance à propos de l’impôt ne seyait pas au Magistère jusqu’à présent, il ne s’ensuit pas qu’elle soit fausse.

La clause : le droit à la propriété est indissociable du devoir d'en user pour le bien commun est une obligation morale, adressée à la conscience de chaque être humain

C’est la définition-même de l’obligation naturelle. […] en droit français elle est considérée comme une obligation à part entière : certes il est impossible d’en demander l’exécution forcée en justice

Encore une fois, je suis d’accord avec vous. Si vous êtes satisfait des services que vous rendent les hommes de l’Etat, si vous pensez que nul ne saurait les fournir plus efficacement, libre à vous de les payer. Nous avons le devoir d’acquitter le coût des prestations dont nous avons demandé expressément l’exécution.

De même, nous avons une obligation en conscience d’user une partie de nos propriétés à secourir ceux qui sont moins bien lotis.

Mais justement, les hommes de l’Etat, par une prétention exorbitante du droit naturel, font de ces obligations morales des mesures dont ils demandent « l’exécution forcée en justice ».

Toute puissance vient de Dieu (cf. Jn, 19, 41)

Vous vous référez non pas à Jn 19, 41, mais 19, 11. Et là, pour le coup, il y a détournement flagrant du texte.

Jn 19, 11 dit : « Tu n’aurais aucun pouvoir sur moi, s’il ne t’était donné d’en haut ». J’ai relevé ailleurs l’insupportable extrapolation de ce cas historique très particulier à la légitimation de toutes les autorités politiques.

Le pouvoir de Pilate lui est donné spécifiquement pour accomplir l’écriture et la déclaration de Jésus ne vise en aucune façon la légitimation « d’en haut » d’un quelconque autre pouvoir. Jésus dit bien Ton pouvoir, aujourd’hui, sur moi, en cette circonstance. Il ne dit pas : Tout pouvoir (donc le tien) vient d’en-haut.

(Pour bien confirmer que la fonction de Pilate n’est qu’un instrument dans le déroulement de la Passion, Jésus ajoute : « C’est pourquoi celui qui m’a livré à toi porte un plus grand péché », et nous savions déjà par Jn, 18, 31-32 que les Juifs, qui n’avaient le droit de tuer personne le jour du Sabbat, ont dû dans ce scénario de la Passion réclamer l’intervention de Pilate afin « que s’accomplisse la parole de Jésus quand il avait signifié de quelle mort Il allait mourir ».)

La doctrine sociale de l’Eglise est un concept apparu au 19ème siècle.

Juste. Autant pour moi ! Je voulais faire référence à la revendication de l’Eglise d’exercer un pouvoir temporel.

Sur l’exégèse à deux balles : vous n’ètes pas ce qui se fait de pire sur ce forum.

Merci. :lol:

Christian




La société à laquelle nous aspirons est celle qui remplace l’amour du pouvoir par le pouvoir de l’amour.
Gladstone (qui était loin de détester l’exercice du pouvoir)