La haine qui règne dans l'Église

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Re: La haine qui règne dans l'Église

par jean_droit » lun. 08 févr. 2010, 12:12

Nous assistons à un certain raidissement d'un certain nombre d'évêques de France.
Que ce soient la malencontreuse opération de l'évêque de Dreux à Thiberville, que ce soient les décisions similaires qu'avaient prises l'évêque de Bayeux, que ce soient, à Paris, l'appel à la police envers un groupe de fidèles qui réclamaient l'application des décisions du Saint Siège, que ce soient les remarques désobligeantes de monseigneur Vingt Trois envers monseigneur Rey, sans parler des débordements de l'évêque de Langres tout cela fait pour le moins un peu désordre.
Comme je l'ai dit par ailleurs c'est d'abord le signe du mauvais état de l'Eglise de France. C'est la toile de fond.
Mais, aussi, le signe d'un changement d'époque et d'une lutte pour le pouvoir.
Enfin un certain rejet très gallican du Saint Père vient pimenter tout cela.
Il me semble que monseigneur Vingt Trois est actuellement à la manoeuvre pour orchestrer ce raidissement.
Que les choses soient claires : Il n'a jamais admis le Motu Proprio. Rappelez vous les voyages faits à Rome avant sa publiction pour essayer d'en empêcher la publication. Rappelez vous cette discrète réunion de certains évêques après sa publication pour en limiter tout à fait l'application.
Si on parle de Paris il n'y a eu que deux messes acceptées dans le cadre Motu Proprio. Alors que le nombre de groupes stables à Paris doit être d'une bonne dizaine. Des groupes stables de plus de 50 personnes en moyenne. Toutes les bonnes raisons ont été trouvées pour refuser les messes Motu Proprio. En toute illégitimité.
Je ne vous parle pas des centaines de refus en France.
En face de ces refus les demandeurs se sont organisés parce qu'ils sont sûrs de leur bon droit soutenus de mille façons par le Saint Père.
La création de sites internet"tradi" qui essayent de donner de la voix, pas toujours avec la finesse et la pondération voulues, doit exaspèrer, et exaspère, les tenants du refus de l'application du Motu Proprio.
Je suppose que monseigneur Vingt Trois en a plus qu'assez de ces fidèles qui réclament leur droit.
Les rapports peu amènes de certains évêques de France, monseigneur Vingt Trois en tête, avec le Saint Père radicalise la situation.
Des prêtres et des évêques condamnent la main tendue par le Saint Père à la FSSPX.
Derrière tout cela il y a, aussi, une lutte de pouvoir autour de la CEF.
Monseigneur Vingt Trois semble bien tenir le CEF.
Mais voilà que de nouvelles forces apparaissent appelées rapidement tradis cependant que le courant majoritaire du CEF s'affaiblit dans les faits par manque de résultats. Enfin je ne crois pas que monseigneur Vingt Trois ait "l'aura" de monseigneur Lustiger.
Il y a fort à parier que cette lutte qui se passe devant nos yeux dure un certain temps.
Le malheur c'est que l'Eglise peut difficilement actuellement se payer de tels conflits, plus qu'habituels dans l'histoire de l'Eglise, car elle risque d'en sortir affaibie et d'oublier sa vraie mission.
Au niveau des fidèles cette cacophonie médiatisée peut en dégouter certains. Or nous avons besoin de tous.
Prions pour que chacun se ressaisisse !
Il y va de l'avenir de l'Eglise de France.

Re: La haine qui règne dans l'Église

par Aldous » lun. 08 févr. 2010, 2:17

Fianlement je ne faisais qu'exprimer que forme ordinaire ou extraordinaire l'important c'est de participer! :coeur:

A la fin, le problème est-il peut-être qu'on s'attache trop ou plus à la forme (de la liturgie) qu'à son fond qui est son message (la Parole) et son fait (la Parole vivante).

Re: La haine qui règne dans l'Église

par Pierre-Antoine » dim. 07 févr. 2010, 23:50

Aldous a écrit :Comment ce fait-il que selon vous la liturgie n'est pas un "message" et à la fois en premier lieu la proclamation de la parole?
Je ne vais pas à la messe, ni a un office d'abord pour entendre un message, mais pour louer Dieu. Cette louange de Dieu se fait parfaitement en proclamant la parole Dieu. Non pas d'abord pour les hommes, mais d'abord pour Dieu.
Lisez les psaumes et vous verrez que le psalmiste s'adresse à Dieu. A suite, nous faisons de même.

Ce n'est qu'en second lieu que cette parole proclamée et donc entendue nous enseigne.
Ce qui d'ailleurs fait que ce n'est pas un message mais un enseignement.

Re: La haine qui règne dans l'Église

par DavidB » dim. 07 févr. 2010, 18:54

Aldous a écrit :
Si il est juste et bon d'obéir à Dieu, nos supérieurs (" ") ou pasteurs immédiats ne sont pas Dieu. (d'ailleurs selon moi un pasteur ne commande pas, il proclame un commandement qui n'est pas de lui et guide)


Bonjour,

Est-ce que n'est pas à plus forte raison lorsqu'il s'agit de la liturgie?

Re: La haine qui règne dans l'Église

par Aldous » dim. 07 févr. 2010, 12:48

Pierre-Antoine a écrit :
Aldous a écrit :A la fin, le problème est-il peut-être qu'on s'attache trop ou plus à la forme (de la liturgie) qu'à son fond qui est son message (la Parole) et son fait (la Parole vivante).
A ceci près que la liturgie n'est pas un "message", mais la louange de Dieu pour lui même par le Fils et dans l'Esprit Saint.
Elle est en premier lieu, celui de la proclamation de la parole, où le verbe fait chair se manifeste à la fois à l'ambon et à l'autel.
Comment ce fait-il que selon vous la liturgie n'est pas un "message" et à la fois en premier lieu la proclamation de la parole?

Pierre-Antoine a écrit :Pour le reste, un seul mot : obéissance et celle-ci commence par obéir à notre supérieur ou pasteur immédiat...
"Pourquoi ne jugez-vous pas par vous-même de ce qui est juste?" Jésus - Luc 12,57

Si il est juste et bon d'obéir à Dieu, nos supérieurs (" ") ou pasteurs immédiats ne sont pas Dieu. (d'ailleurs selon moi un pasteur ne commande pas, il proclame un commandement qui n'est pas de lui et guide)

Re: La haine qui règne dans l'Église

par Pierre-Antoine » jeu. 04 févr. 2010, 22:59

Aldous a écrit :A la fin, le problème est-il peut-être qu'on s'attache trop ou plus à la forme (de la liturgie) qu'à son fond qui est son message (la Parole) et son fait (la Parole vivante).
A ceci près que la liturgie n'est pas un "message", mais la louange de Dieu pour lui même par le Fils et dans l'Esprit Saint.
Elle est en premier lieu, celui de la proclamation de la parole, où le verbe fait chair se manifeste à la fois à l'ambon et à l'autel.

Pour le reste, un seul mot : obéissance et celle-ci commence par obéir à notre supérieur ou pasteur immédiat...

Re: La haine qui règne dans l'Église

par Aldous » mer. 03 févr. 2010, 11:09

philémon.siclone a écrit :Mais c'est quoi, à la fin, le problème ?
A la fin, le problème est-il peut-être qu'on s'attache trop ou plus à la forme (de la liturgie) qu'à son fond qui est son message (la Parole) et son fait (la Parole vivante).

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." Jésus Jean 14:2

"qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'Esprit ; car la lettre tue, l'Esprit vivifie." 2Co 3:6

amicalement,

Re: La haine qui règne dans l'Église

par AdoramusTe » mer. 03 févr. 2010, 10:13

Harfang a écrit :Un article sur ce qui s'est passé dans cette église, face à cette bande de délinquants il fallait agir !

http://www.paixliturgique.com/aff_lettr ... T_N_ID=471
Comme d'habitude, Guerre Liturgique défend les méthodes d'agitation-propagande marxisantes qu'elle utilise elle-même.
Comme quoi, on peut jouer au saint en récitant le chapelet et jouer les pauvres victimes, on n'en est pas saint pour autant. L'habit ne fait pas le moine.

Re: La haine qui règne dans l'Église

par Harfang » mer. 03 févr. 2010, 1:37

Un article sur ce qui s'est passé dans cette église, face à cette bande de délinquants il fallait agir !


:arrow: http://www.paixliturgique.com/aff_lettr ... T_N_ID=471

Re: La haine qui règne dans l'Église

par Laurent L. » jeu. 28 janv. 2010, 18:02

Raistlin a écrit : Vous voulez connaître la parade (et ça vaut autant pour le curé ayant appelé les flics que pour les paroissiens squatters) ? L'obéissance amoureuse. C'est la seule chose qui nous garantisse infailliblement de nous décentrer de nous-mêmes. Car lorsque nous nous regardons le nombril, lorsque nous suivons uniquement ce qui nous paraît "juste", c'est alors que nous devenons des proies faciles pour le démon.
Amen. :) (Enfin, ainsi soit-il :-D )

Re: La haine qui règne dans l'Église

par AdoramusTe » jeu. 28 janv. 2010, 14:19

Raistlin a écrit : Vous voulez connaître la parade (et ça vaut autant pour le curé ayant appelé les flics que pour les paroissiens squatters) ? L'obéissance amoureuse. C'est la seule chose qui nous garantisse infailliblement de nous décentrer de nous-mêmes. Car lorsque nous nous regardons le nombril, lorsque nous suivons uniquement ce qui nous paraît "juste", c'est alors que nous devenons des proies faciles pour le démon.
Merci Raistlin ! :clap:

Re: La haine qui règne dans l'Église

par etienne lorant » jeu. 28 janv. 2010, 14:01

philémon.siclone a écrit :Je cherche à comprendre. Pourquoi tant de haine ? Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?
Mais c'est quoi, à la fin, le problème ?
Regardez votre miroir: souvent, c'est vous qui vous emportez et semez du poivre au nez d'autrui - ne vous étonnez pas qu'ils éternuent ! Le monde à changer commence toujours par le "moi"...

Re: La haine qui règne dans l'Église

par Raistlin » jeu. 28 janv. 2010, 13:55

philémon.siclone a écrit :ça prêche l'amour, la tolérance, le dialogue, et un coeur ouvert...

Mais ça ne connaît que la haine, l'intolérance, le refus de dialoguer, et un coeur fermé.
Je vous trouve assez injuste. Je ne sais pas si c'est le curé ou l'Eglise que vous visez lorsque vous dites que "ça ne connaît que la haine, l'intolérance, etc." mais, dans l'un ou l'autre cas, je trouve ça exagéré. :/

philémon.siclone a écrit :Je cherche à comprendre. Pourquoi tant de haine ? Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?
Ce n'est pourtant pas compliqué, Dieu nous l'a révélé et l'Eglise l'enseigne depuis 2000 ans : le coeur humain est marqué par le péché depuis le péché originel. Même le prêtre le plus dévot n'est pas à l'abri du péché et le diable (dont l'étymologie du nom signifie "diviser") sait user de nos faiblesses pour mettre la division dans l'Eglise.

Une fois, j'ai été frappé par un catholique qui pestait contre le pape, disait boycotter la Messe, etc. Pourquoi ? Parce que le Vatican avait engagé le dialogue avec la FSSPX. Ce catholique, très gentil au demeurant et convaincu d'être un "bon" chrétien, s'est laissé aveuglé par ce qu'il croyait être juste et bon ce qui comprennait l'exclusion systématique des traditionnalistes. (Il faut dire, à sa décharge, qu'on était en pleine affaire Williamson.)

Vous voulez connaître la parade (et ça vaut autant pour le curé ayant appelé les flics que pour les paroissiens squatters) ? L'obéissance amoureuse. C'est la seule chose qui nous garantisse infailliblement de nous décentrer de nous-mêmes. Car lorsque nous nous regardons le nombril, lorsque nous suivons uniquement ce qui nous paraît "juste", c'est alors que nous devenons des proies faciles pour le démon.

Bien à vous,

Re: La haine qui règne dans l'Église

par AdoramusTe » jeu. 28 janv. 2010, 12:25

Je suis 100% d'accord avec tout ce que vous venez de dire. Mais, tout cela exclut l'usage de la force et du conflit.
C'est dans toutes les paroisses qu'il y a un travail à faire.
Et les évêques de bonne volonté n'y arriveront pas tout seuls : il faut que nous soyons là pour les aider conformément à ce que demande l'Eglise (et pas seulement le MP !).
Redonner au latin et au grégorien leur première place comme l'a demandé le Concile Vatican II, concerne bien plus que le MP !

Re: La haine qui règne dans l'Église

par jean_droit » jeu. 28 janv. 2010, 12:12

Bien sûr Paris ne s'est pas fait en un jour.
Mais nous avons de moins en moins de temps devant nous pour tenter de remonter la pente.
Quand sera-t-il avec une Eglise comportant 1 à 2 % de fidèles et 10 à 20 prêtres par diocèse ?
Vous vous rendez compte du "boulot" qu'à à faire monseigneur Aillet dans son diocèse sinistré.
De conflit en conflit, de renoncements en renoncements, nous faisons partir de l'Eglise des dizaines de chrétiens.
Pour l'affaire de Thiberville ce que je retiens d'abord c'est que l'Eglise risque de perdre une partie des paroissiens.
Au moins dans ma campagne ce ne sont plus les fidèles qui quittent l'Eglise mais l'Eglise qui quitte les fidèles.
Dans ma paroisse l'abandon des messes dans les "petites" églises a été très mal ressenti.
Quand je fais remarquer que cette décision va encore faire diminuer le nombre des fidèles pratiquants on me parle "Espérance" comme autrefois on me parlait de "Saint Esprit".
Mais l'Espérance cela s'entretient et le Saint Esprit est là pour nous aider.
"Aide toi et Dieu t'aidera"

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