"Tout est pur pour celui qui est pur"

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Re: "Tout est pur pour celui qui est pur"

par Invité » mar. 24 juin 2008, 17:01

Bonjour,
Juste en passant, étant donné le sujet : j'invite à lire le livre de Fabrice Hadjadj, La profondeur des sexes, pour une mystique de la chair, aux éditions du Seuil, 2008.

par Etrigan » mar. 14 févr. 2006, 15:35

Pas de problème :)

Cela arrive à tout le monde et à moi le premier :lol:

par nelly emont » mar. 14 févr. 2006, 15:21

Vous avez raison, je me suis plantée : ma petite histoire vient des Evangiles apocryphes. Désolée.

par Etrigan » mar. 14 févr. 2006, 15:04

Je vous remercie de vos conseils. Toutefois, ne confondez pas les termes de gnostique et apocryphe !
Par ailleurs, les évangiles gnostiques et apocryphes (cela existe) sont ceux de Thomas et peut-être de Philippe (je suis moins sûr).

L'auteur de l'Evangile sur l'enfance de Jésus est le pseudo-Thomas (donc pas Thomas) et son récit tient de la superstition, pas de la vérité cachée ou transcendante.

Ensuite, chez Jean, la lecture initiatique est tout de même palpable. Dans les Evangiles, on peut toujours se contenter du sens premier, bien sûr, mais on peut aussi lire les symboles évoqués. Ne pas le faire est bien dommage.

par nelly emont » mar. 14 févr. 2006, 14:57

Pour Leloup, je ne m'avancerai pas, car je ne l'ai pas lu. Je me méfie simplement, car si je n'ai pas lu l'auteur en question, j'en ai lu un paquet qui pourrait relever du même genre.
Le problème n'est pas celui de la connaissance (gnose) ; c'est la finalité que l'on donne à cette motivation. Dans la gnose, seule la connaissance sauve ; dans le christianisme on est sauvé. Et surtout, il n'y a aucun message secret dans le christianisme, ce que tendraient à oublier ceux qui veulent trouver dans les Evangiles des "choses" qui ne seraient pas accessibles au commun des mortels.
Et interpréter l'Evangile de Jean dans le sens d'une gnose, c'est une tentation qui existe depuis les origines du christianisme.
Donc, discernement obligatoire. C'est un travail difficile !!
Je crois que pour qui veut s'intéresser à la gnose, il faut commencer par l'approche universitaire (où il n'y a pas d'enjeux philosophiques ni théologiques - a priori- )et lire les Evangiles gnostiques de la manière la moins engagée possible, c'est-à-dire, tenter de discerner objectivement ce qui s'y dit, comment cela est dit, dégager les grandes lignes d'une philosophie et d'une théologie.
je vous dis cela juste pour vous faciliter la tâche...
exemple simple : lorsque dans un evangile gnostique, on voit l'enfant Jésus faire preuve de magie pour se venger de ses petits camarades qui se sont moqués de lui, on peut toujours chercher le message secret que cela cache et mettre en oeuvre beaucoup d'astuces (ou de confusion) pour légitimer l'affaire. On peut aussi se dire que pour l'Incarnation d'un Dieu miséricordieux, ce n'est pas terrible comme réaction.

par Etrigan » mar. 14 févr. 2006, 13:25

Merci de ces références !

Pour Leloup, je comprends ce que vous voulez dire ; mais ce qui me trouble, c'est que finalement, on pourrait enlever le mot gnose, le remplacer par "connaissance" (le sens qu'il lui donne) et cela reviendrait au même. J'ai plutôt l'impression qu'il a fait dériver le sens du mot.

Qui plus est, il donne une lecture initiatique de l'Evangile de Jean qui reste très respectueuse du texte de base : Leloup ne dit pas qu'il faut voir seulement le symbole. Il dit qu'on peut AUSSi voir le symbole. Sa lecture n'efface pas le texte, elle le met en relief. Il ne prétends pas savoir mieux que les autres, il donne "des clés de compréhension".

par nelly emont » mar. 14 févr. 2006, 11:06

Il y a un nombre invraisemblables d'ouvrages sur la gnose : les deux plus intéressants (à mon avis) sont ceux de Hans Jonas, "La religion gnostique" (je ne me souviens plus de l'édition) et Henri-Charles PUECH, "En quête de la gnose" , Paris, NRF, coll. "Bibliothèque des Sciences humaines" 1978 ; auxquels on peut ajouter, le chapitre dans "L'histoire des religions"' T. II. de la collection de la Pleïade, Jean Doresse, "La gnose". Ce sont là des ouvrages universitaires qui étudient un courant spécifique au sein de l'histoire des religions. Pas d'a priori, pas d' "interprétation" pour justifier ou condamner, juste une approche savante. Les ouvrages que vous citez (Leloup auxquels on peut on ajouter des tonnes d'autres) sont des approches partiales, souvent pleines d'erreurs historiques, qui veulent "prouver" que la gnose peut être une approche "justifiée" des Evangiles. Contre cette conviction, 2000 ans d'opposition de l'Eglise, non pour "s'accaparer" un pouvoir (comme on le lit parfois), mais dans la suite des travaux de saint Irénée, pour montrer que tout oppose une vision du monde où l'homme, seul, malheureux et pourtant étincelle divine, doit se sauver par la connaissance, et une autre, celle du christianisme, où, dans une création bonne et voulue pour elle-même par Dieu, le salut est offert par Dieu lui-même venu éclairer notre condition qui est faible certes, mais bonne.

par Etrigan » lun. 13 févr. 2006, 19:59

Merci pour ces précisions fort éclairantes : avez-vous néanmoins des sources ?

Quant a choix de Leloup de faire référence à la gnose, il me semble bien que c'est prendre le mot et lui retirer de son sens premier. Je pense que l'on peut faire une lecture initiatique de l'Evangile de Jean et que cette lecture n'elève rien à son sens littéral, bien au contraire ! Les deux se complètent et se répondent...

Néanmoins, je comprends vos remarques : il ne faut pas nier le sens premier du texte et Leloup insiste bien là-dessus comme je l'ai d'ailleurs rapporté. Je crois qu'il utilise le sens de gnose dans une acceptation moderne et totalement éloignée de son contexte religieux d'origine. Mais c'est effectivement assez maladroit.

Encore une fois, toute suggestion d'exégèse des Evangiles m'intéresse.

par nelly emont » lun. 13 févr. 2006, 18:14

Et s'il ne nous faut pas prendre l'Evangile pour paroles d'Evangiles, pauvres de nous ! Et quant on pense que pour la datation des Evangiles, 2000 ans de recherches n'ont abouti rien, pauvres, pauvres de nous...

par nelly emont » lun. 13 févr. 2006, 18:11

GNOSTICISME : le gnosticisme manifeste un sentiment de rébellion contre la création qui se situe dans les premiers siècles de notre ère. On le trouve exprimé dans le judaïsme et dans le christianisme ainsi que dans d'autres religions.
Le gnostique part d'une expérience : une expérience du tragique de la condition humaine. Le monde est mauvais. Au lieu de considérer le cosmos comme un "ordre" (comme les grecs), et un ordre harmonieux et divins, le gnostique le voit comme un joug insupportable. Le firmament, les corps célestes président au destin, à la fatalité. Ce sont des êtres mauvais.
Le monde est une prison autour duquel règnent les Archontes, entités mauvaises qui veulent réduire l'homme à l'esclavage.
L'homme est malheureux. Il se sent divisé. En lui-même d'abord où se battent le corps et l'esprit. Le gnostique perçoit des tiraillement terribles entre le poids et les exigences d'un corps que l'on ne peut maîtriser, et les aspirations d'une âme qui semble lui tenir un autre langage.
Le temps est la pire des catastrophes à laquelle l'homme soit confronté : ce temps est celui de la dégénérescence, de la souillure, de l'angoisse; il est le résultat d'une déchéance. La naissance et le devenir sont dominés par le Destin, implacable. L'histoire n'a pas de sens, elle n'est que le temps de l'angoisse.
L'homme n'est donc, dans un premier temps, que souffrance, souffrance qui est un mal.
Pourquoi en est-il ainsi ? C'est là que se développe le mythe gnostique. Ce monde n'a pas été créé par Dieu. Plusieurs scénarios très compliqués racontent que la création tout entière est le résultat d'un drame. AU départ un dieu bon, mais qui, pour différentes raisons, se divise, et laisse se déployer des réalités mauvaises et parmi elles Celui qui est le Dieu de l'Ancien Testament. C'est lui le responsable d'une création mauvaise et où toutes choses sont mauvaises. (je résume ici des scenarii extrêmement longs et complexes).
Alors que faire ? En même temps qu'il souffre, le gnostique sent qu'il a conscience de sa souffrance, donc que quelque chose en lui peut y échapper. Et il se persuade dès lors, que s'il est dans le monde, il n'est pas de ce monde. Le scénario des origines lui dit de plus qu'il a en lui une part divine (une parcelle de lumière qui lors de la création qui l'a emprisonnédans un corps, a pu être sauvé) et que seule cette part divine est digne d'existence et capable de le sauver. Par cette lumière, il peut "connaître" (gnose= connaissance) qui il est réellement, et par elle il peut accéder à la connaissance totale, celle du dieu des origines. Par rapport au "corps prison", les gnostiques dont développé deux sortes d'attitude : l'ascétisme et l'orgie. Pour le premier on comprend facilement, pour la seconde, il faut saisir que par les débordements en tous genres, les gnostiques pensaient "épuiser" le mal qui est en eux.
Quel rapport avec les textes cités plus haut par Etrigan : l'idée que l'homme est étincelle divine, qu'il n'a pas besoin d'être sauvé par un dieu, qu'il a accès à la connaissance directement (puisqu'une part de lui est divine et de même nature que le dieu bon des origines), que cette connaissance est réservée aux élus (les gnostiques faisaient déjà la différence entre les hommes grossiers qui ne s'en sortiraient pas et l'élite), qu'elle seule (la connaissance) peut le sauver. D'où la tentation permanente de chercher le "secret" des choses, ce qui est "derrière" le réel et qui seul peut être vrai. Et la volonté d'affirmer un enseignement secret du Christ, de faire de l'Evangile de Jean un Evangile codé dont la connaissance serait réservée à cette élite, de nier tout ce qui a trait au corps et d'exalter l'esprit, de valoriser les évangiles "gnostiques" comme porteurs des secrets etc....

par Etrigan » lun. 13 févr. 2006, 15:11

He hé : moi aussi je suis passé par la case Histoire, j'ai même une maîtrise...

Je suis globalement d'accord avec vous. Toutefois, vous ne pouvez nier que l'histoire a une importance essentielle dans notre culture et notre civilisation et qu'elle constitue une barrière aux dérives nationalistes, aux extrémismes de tout bord, ainsi qu'à l'intolérance...

En ce qui concerne les sources anciennes, il y a effectivement de sérieuses questions qui se posent et puis, bien sûr des erreurs. Heureusement que la science progresse !

Néanmoins, je me permettrais respectueusement de vous faire remarquer que la Bible ne dit pas non plus la vérité scientifique, pas plus que les Evangiles. Lorsque je vois le débat aux USA entre darwinistes et néo-créationnistes, je suis un peu attéré. La genèse doit-elle constituer la Vérité ? Je pense qu'elle peut se lire de manière symbolique et apporter beaucoup aux croyants et laïcs.

par VexillumRegis » lun. 13 févr. 2006, 14:56

[align=justify]Etrigan,

Vous savez bien que l'histoire n'est pas une science exacte, et je puis en témoigner, moi qui suis étudiant dans cette matière.

C'est tout particulièrement vrai en ce qui concerne l'histoire ancienne. Les sources y sont fort rares et souvent mutilées, si bien que nos historiens sont bien souvent obligés de reconstruire les faits à partir d'extrapolations parfois hasardeuses. De nouvelles découvertes peuvent à tout moment jeter à bas ces reconstructions hypothétiques et fragiles.

A cela il faut ajouter la subjectivité des historiens, qui ne sont que des hommes, bien souvent influencés par les modes et les idéologies qui traversent le monde dans lequels ils vivent et travaillent. Il est bien évident que pour un sujet aussi sensible que celui de la datation et de l'historicité des Evangiles, l'objectivité historique est une gageure.

- VR -[/align]

par Etrigan » lun. 13 févr. 2006, 13:09

Je valide complètement tout ce que vous avez cité. Il ne peut en être autrement pour un croyant.

L'historien aura un regard bien plus critique là-dessus, mais qu'importe. Chacun voit le sens de sa vie comme il l'entend.

par VexillumRegis » lun. 13 févr. 2006, 12:55

[align=justify]Bonjour Etrigan,

Cette question de la datation des Evangiles est complexe et discutée. Moi-même je n'ai aucune connaissance en ce domaine.

Voici cependant la chronologie qu'a établi le père Philippe Rolland :

- L'Evangile de Luc daterait de 63 environ ;
- l'Evangile de Matthieu lui serait contemporain ;
- Celui de Marc serait postérieur à la persécution de Néron et daterait de 66 ou 67 ;
- Enfin, l'Evangile de Jean, le plus tardif, aurait été écrit vers l'an 100.

De toute façon, toutes ces discussions concernant la datation des écrits du Nouveau Testament sont sujettes à caution. Ce qui est par contre établi sur le roc inébranlable de la foi, c'est l'historicité des récits évangéliques, et nous rejetons absolument l'opinion de ceux qui essaient de faire passer ces récits pour des allégories ou des fables.[/align]

[align=center]__________[/align]

[align=justify]Origine apostolique des Evangiles

18. Il n'échappe à personne que parmi toutes les Ecritures, même du Nouveau Testament, les Evangiles l'emportent à juste titre, du fait qu'ils sont le témoignage principal sur la vie et l'enseignement du Verbe incarné, notre Sauveur.

Que les quatre Evangiles aient une origine apostolique, l'Eglise partout et toujours l'a affirmé et l'affirme. Ce que les Apôtres ont prêché sur l'ordre du Christ, plus tard, eux-mêmes et des hommes apostoliques nous l'ont, sous l'inspiration de l'Esprit divin, transmis dans des écrits qui sont le fondement de notre foi, c'est-à-dire l'Evangile quadriforme, selon Matthieu, Marc, Luc et Jean (67).

Caractère historique des Evangiles

19. De façon ferme et absolument constante, la sainte Mère Eglise a affirmé et affirme que les quatre Évangiles énumérés, dont elle atteste sans hésiter l'historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu, pendant qu'Il vivait parmi les hommes, a réellement fait et enseigné en vue de leur salut éternel, jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel (68).

Après l'Ascension du Seigneur, les Apôtres ont transmis à leurs auditeurs ce que Jésus avait dit et fait, avec cette intelligence plus profonde dont ils jouissaient (69) eux-mêmes, instruits qu'ils étaient par les événements glorieux du Christ et enseignés par la lumière de l'Esprit de vérité (70). Les auteurs sacrés ont composé les quatre Évangiles, en triant certains détails entre beaucoup de ceux que la parole ou déjà l'écriture avait transmis, en en faisant entrer quelques-uns en une synthèse, ou en les exposant en tenant compte de l'état des églises, en gardant enfin la forme d'une proclamation, afin de pouvoir ainsi toujours nous communiquer des choses vraies et authentiques sur Jésus (71).

Ils les ont écrits dans cette intention, soit d'après leur propre mémoire, leurs propres souvenirs, soit d'après le témoignage de ceux "qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole", afin que nous connaissions "la vérité des enseignements que nous avons reçus" (72).

67) Cf. S. Irénée, Contre les Hérésies, III, 11, 8: P.G. 7, 885; éd. Sagnard, p. 194.

(68) Cf. Act. 1, 1-2.

(69) Jo. 2. 22; 1Z. 16; coll. 14, 26; 16, 12-13; 7, 39.

(70) Cf. Jo. 14. 26; 16, 13.

(71) Cf. l'Instruction Sancta Mater Ecclesia publiée par le Conseil Pontifical pour promouvoir les études bibliques, AAS 56 (1964), p. 715.

(72) Cf. Luc. l, 2-4.


Source : Constitution dogmatique Dei Verbum.

En Christ,

- VR -[/align]

par Etrigan » dim. 12 févr. 2006, 20:29

Cher Christophe, vous n'ignorez sans doute pas qu'il ne faut pas prendre les Evangiles... pour parole d'Evangile !

Les auteurs des Evangiles n'ont pas connus Jésus puisque la datation des Evangiles est bien postérieur à la disparition de Jésus (Marc était sans doute un proche disciple de Pierre et a composé vers 65, Luc était un compagnon de Paul et composa vers 70/80, Matthieu n'est pas Matthieu des 12 mais plutôt un judéo-chrétien de culture grec et il écrit vers 80. Luc et Matthieu se seraient inspirés de Marc et d'une autre source aujourd'hui perdue, dite Q, et un temps assimilée à l'évangile de Thomas. Celui de Jean serait le travail d'une école appartenant à la tradition du disciple tant amé Jean et aurait été écrit vers 95). Donc, les Evangiles sont une écriture de la vie du Christ qui ne soucie que peu de l'exactitude des faits car les auteurs ont écrits ces textes pour convertir et ne sont parfois même pas allé sur place.

Pour ma part, je pencherais pour ceci : le cas de Jésus est un cas particulier. On voit bien là une contradiction, c'est vrai, mais au final qu'importe ? Que Jésus soit marié ou pas ne change rien à son enseignement. Qu'il ait charnellement connue Marie, non plus. Ce qui compte est son enseignement.

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