"Tout est pur pour celui qui est pur"

J'ai bien cherché dans le Forum et je trouvé que cet endroit devrait me permettre de vous parler d'un livre que j'ai lu et qui m'a touché... En espérant ne pas m'être trompé d'endroit :

Fabuleux ce livre de Jean-Yves Leloup (prêtre et théologien orthodoxe, psychologue...)… En environ 150 pages, il donne à repenser définitivement notre regard sur la sexualité dans les Evangiles.

Ce que Leloup affirme ici avec force, c’est une idée proche de celle de Michel Onfray, à savoir que les catholiques se distinguent par une haine de la femme et une vision de la sexualité comme étant avilie. Cette conception paraît totalement absurde à Leloup, quand bien même elle se retrouve aussi chez Pierre.

Pour Leloup, il ne faut plus seulement lire les Evangiles canoniques, mais bien aussi lire les apocryphes et prendre note de leurs enseignements. Celui de Philippe insiste bien sur le fait que la chambre nuptiale est un endroit de prière. Que l’Amour est là avec l’amant et l’amante. Que Dieu est présent dans la relation amoureuse, du mariage bien évidemment, mais aussi dans la relation sexuelle.

Pour affirmer cela, Leloup reprends les Evangiles et soulignent l’importance de la présence de Marie Madeleine, il insiste sur la dimension juive de Jésus (donc de l’importance prépondérante du mariage car Jésus enseignait dans les Temples et seul un homme marié pouvait le faire), il se sert aussi du prologue de Jean pour affirmer avec force que Dieu s’est fait chair. Qu’il était pleinement et entièrement Homme et donc qu’il a tout vécu et connu de l’homme, y compris sa sexualité. La lecture de plusieurs rabbins juifs renforce ses propos.

Enfin, la dimension sexuelle est définie selon lui par le fait qu’elle permet de se compléter, d’atteindre l’autre, de réaliser l’unité (mythe de l’androgyne, mais aussi, d’un point de vue plus symbolique lien entre l’occident et l’orient). L’Homme, celui qui a réuni en lui féminin et masculin est plus proche de Dieu. Certains passent par la chasteté ou le célibat pour cela. Suivre le Christ implique de l’aimer plus que n’importe qui. Mais la relation sexuelle est là pour donner sens et force à la représentation de Dieu : pas seulement pour la procréation, d’ailleurs, même si Leloup doit ruser pour faire sous entendre cette idée.

Voilà... alors que je croyais que ce livre ne ferait que profiter du succès du Da Vinci Code, je découvre un ouvrage tout à fait passionnant.

Michel Onfray ferait mieux de sortir de son ignorance crasse de l'enseignement de l'Église concernant la sexualité humaine ! :blink:

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ty_fr.html

Il n'est pas une référence pour parler de ce qu'il ne connaît pas. Pourquoi vous fier à de telles inepties et ne pas consulter les textes du Magistère de l'Église pour découvrir ce qu'elle dit de la sexualité, hautement élevée à sa dignité (depuis toujours) et non réprimée comme veulent bien le faire croire les détracteurs de l'Église ?

Un petit effort, vous verrez que ça n'est pas du tout ça...
Hélène

Il me faudrait une longue heure pour lire le texte que vous me donnez en lien chère Hélène... Les propos de Onfray se basent sur des citations de St Paul, sur l'idée du pêché originel, ainsi que sur le culte du dolorisme, mais aussi la volonté de faire de la femme soit une épouse, soit une mère de famille et certainement pas de la tolérer comme une femme sexuellement indépendante.

Maintenant, je ne souhaite pas polémiquer sur Onfray, mais plutôt avoir votre avis sur cette question de la sexualité du Christ et de la place de la sexualité dans la religion...

Etrigan a écrit :Fabuleux ce livre de Jean-Yves Leloup (prêtre et théologien orthodoxe, psychologue...)… En environ 150 pages, il donne à repenser définitivement notre regard sur la sexualité dans les Evangiles.

[align=justify]Si l'on accorde crédit à ce que vous dites, on peut émettre quelques doutes légitimes quant à l'orthodoxie de M. Leloup...[/align]

Etrigan a écrit :Ce que Leloup affirme ici avec force, c’est une idée proche de celle de Michel Onfray, à savoir que les catholiques se distinguent par une haine de la femme et une vision de la sexualité comme étant avilie. Cette conception paraît totalement absurde à Leloup, quand bien même elle se retrouve aussi chez Pierre.

[align=justify]Je n'ai jamais vu de haine envers la femme dans le catholicisme d'hier ou d'aujourd'hui : c'est là un de ses (nombreux) mythes fondateurs de l'anti-catholisme.

Pour ce qu'il en est de la vision de la sexualité, il est certain que le catholicisme a eu de très nettes tendances à la déprécier ; Benoît XVI, me semble-t-il, en dit quelques mots dans Deus caritas est. L'influence de saint Augustin est ici indéniable. Mais je ne crois pas qu'il faille cependant en exagérer démesurément la portée...[/align]

Etrigan a écrit :Pour Leloup, il ne faut plus seulement lire les Evangiles canoniques, mais bien aussi lire les apocryphes et prendre note de leurs enseignements. Celui de Philippe insiste bien sur le fait que la chambre nuptiale est un endroit de prière. Que l’Amour est là avec l’amant et l’amante. Que Dieu est présent dans la relation amoureuse, du mariage bien évidemment, mais aussi dans la relation sexuelle.

[align=justify]Les apocryphes ne peuvent en aucun cas être mis sur le même plan que les Evangiles canoniques. Ce sont tout au plus des témoignages historiques intéressants, mais qu'il faut prendre soin de replacer dans leur contexte.[/align]

Etrigan a écrit :Pour affirmer cela, Leloup reprends les Evangiles et soulignent l’importance de la présence de Marie Madeleine, il insiste sur la dimension juive de Jésus (donc de l’importance prépondérante du mariage car Jésus enseignait dans les Temples et seul un homme marié pouvait le faire), il se sert aussi du prologue de Jean pour affirmer avec force que Dieu s’est fait chair. Qu’il était pleinement et entièrement Homme et donc qu’il a tout vécu et connu de l’homme, y compris sa sexualité. La lecture de plusieurs rabbins juifs renforce ses propos.

[align=justify]Ce sont là des foutaises qui nous rapprochent grandement du syndrome Da Vinci code, d'où mon interrogation sur l'orthodoxie de M. Leloup.

Les Evangiles ne disent strictement rien au sujet de cette relation que certains esprits saugrenus prêtent à Notre Seigneur Jésus-Christ et à Marie Madeleine ; toute la Tradition de l'Eglise, bien au contraire, rejette comme impie une telle suggestion.

Et ce n'est point parce que Jésus-Christ est resté parfaitement vierge comme sa Très Sainte Mère qu'il faut en déduire qu'il a repoussé comme impur l'acte de chair : il l'a au contraire sanctifié par le sacrement sublime du mariage.

Pareillement, Jésus a été charpentier avant de proclamer l'avènement du Royaume de Dieu. Il ne viendrait pourtant à personne l'idée d'en conclure qu'Il a sanctifié le métier de charpentier au dépens des autres activités professionnelles...

:roll: [/align]

Etrigan a écrit :Voilà... alors que je croyais que ce livre ne ferait que profiter du succès du Da Vinci Code, je découvre un ouvrage tout à fait passionnant.

Je vous le laisse. Sans regret.

En Christ,

- VR -

Etrigan a écrit :Il me faudrait une longue heure pour lire le texte que vous me donnez en lien chère Hélène... Les propos de Onfray se basent sur des citations de St Paul, sur l'idée du pêché originel, ainsi que sur le culte du dolorisme, mais aussi la volonté de faire de la femme soit une épouse, soit une mère de famille et certainement pas de la tolérer comme une femme sexuellement indépendante.

Étonnant que vous preniez le temps de lire Michel Onfray et cie mais pas une petite heure (ou moins) de votre vie pour lire un texte du Magistère.

Comme, je le disais, Michel Onfray est à côté de la plaque...les textes de saint Paul ont été explicités par le Magistère de l'Église au cours de l'histoire...il aurait peut-être dû s'informer avec plus de bienveillance. Et le dolorisme n'est pas catholique...c'est une perversion du message évangélique et si cela a pu atteindre certains membres de l'Église c'est qu'il y a eu hérésie pour le véhiculer.

Pour ce qui est de la femme, je ne me sens pas du tout concernée par cette image que vous exposez. Je vous propose une fois de plus, une lettre de Jean-Paul II adressée à la femme : http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... en_fr.html

Restons-en là, car je crois que je m'engage dans un terrain miné.

Si j'ai choqué, je m'en excuse sincèrement... Quant à Leloup, peut-être est-ce sa déviation du dogme qui me plaît ? Sans aucun doute je me sens plus proche de l'idée d'un Christ qui a connu la chaire d'une femme que d'un Christ resté "pur" : la pureté est celle de l'esprit, pas celle du corps. "Ttout est pur pour celui qui est pur" - il n'y a rien de mal et sale en amour du moment que l'on partage, échange, glorifie et que l'on ne trompe pas, ne chosifie pas, n'avilisse pas...

"Mais, je le sais, le merci ne suffit pas. Nous avons malheureusement hérité d'une histoire de très forts conditionnements qui, en tout temps et en tout lieu, ont rendu difficile le chemin de la femme, fait méconnaître sa dignité, dénaturer ses prérogatives, l'ont souvent marginalisée et même réduite en esclavage. Tout cela l'a empêchée d'être totalement elle-même et a privé l'humanité entière d'authentiques richesses spirituelles. Il ne serait certes pas facile de déterminer des responsabilités précises, étant donné le poids des sédimentations culturelles qui, au cours des siècles, ont formé les mentalités et les institutions. Mais si, dans ce domaine, on ne peut nier, surtout dans certains contextes historiques, la responsabilité objective de nombreux fils de l'Église, je le regrette sincèrement. Puisse ce regret se traduire, pour toute l'Église, par un effort de fidélité renouvelée à l'inspiration évangélique qui, précisément sur le thème de la libération de la femme par rapport à toute forme d'injustice et de domination, contient un message d'une permanente actualité venant de l'attitude même du Christ. Celui-ci, dépassant les normes en vigueur dans la culture de son temps, eut à l'égard des femmes une attitude d'ouverture, de respect, d'accueil, de tendresse. Il honorait ainsi chez la femme la dignité qu'elle a toujours eue dans le dessein et dans l'amour de Dieu. En nous tournant vers lui en cette fin du deuxième millénaire, nous nous demandons spontanément à quel point son message a été reçu et mis en pratique." : Ah : Même Jean-Paul II la reconnaît cette faute de l'Eglise ; je suis très heureux de lire cela !!

"En considérant l'un des aspects les plus délicats de la situation des femmes dans le monde, comment ne pas rappeler la longue et humiliante histoire — fréquemment « souterraine » — d'abus commis à l'encontre des femmes dans le domaine de la sexualité? À la veille du troisième millénaire, nous ne pouvons rester impassibles face à ce phénomène, ni nous y résigner. Il est temps de condamner avec force, en suscitant des instruments législatifs appropriés de défense, les formes de violence sexuelle qui ont bien souvent les femmes pour objet. Au nom du respect de la personne, nous ne pouvons pas non plus ne pas dénoncer la culture hédoniste et mercantile fort répandue qui prône l'exploitation systématique de la sexualité, poussant même les filles dès leur plus jeune âge à tomber dans les circuits de la corruption et à faire de leur corps une marchandise." : J'applaudis !

"Dans de telles conditions, le choix de l'avortement, qui reste toujours un péché grave, avant même d'être une responsabilité à faire endosser par les femmes, est un crime qu'il faut mettre au compte de l'homme et de la complicité du milieu de vie." : L'avortement est un droit que je reconnais et je ne le condamnerais pas.

"Il est dit ensuite que l'homme est créé « homme et femme » (Gn 1, 27), depuis l'origine. L'Écriture elle-même fournit l'interprétation de cet élément: bien que se trouvant entouré par les créatures innombrables du monde visible, l'homme se rend compte qu'il est seul (cf. Gn 2, 20). Dieu intervient pour le faire sortir de cette situation de solitude: « Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie » (Gn 2, 18). Depuis l'origine, donc, dans la création de la femme est inscrit le principe de l'aide: aide — notons-le bien — qui n'est pas unilatérale, mais réciproque. La femme est le complément de l'homme, comme l'homme est le complément de la femme: la femme et l'homme sont entre eux complémentaires. Le féminin réalise l'« humain » tout autant que le fait le masculin, mais selon une harmonique différente et complémentaire." : Ce que signifie Leloup avec un vocabulaire plus mystique.

"À cette « unité des deux » sont confiées par Dieu non seulement l'œuvre de la procréation et la vie de la famille, mais la construction même de l'histoire." : Je ne suis plus. La femme n'est pas que là pour enfanter. Une femme a le droit de décider de son destin et du choix de sa vie. On ne fait pas un enfant pour "faire plaisir à Dieu", mais par amour pour celui qui est à venir.

"un symbolisme fortement évocateur, on pourrait dire un « caractère iconique » prégnant, qui se réalise pleinement en Marie et qui exprime bien l'être même de l'Église en tant que communauté consacrée, dans la plénitude d'un cœur « vierge », pour être « épouse » du Christ et « mère » des croyants." : Je fais partie de ceux pour qui la virginité de Marie est symbolique : il faut être vierge dans son coeur et dans son âme pour accueillir le Logos, la Parole de Dieu.

Voilà quelques remarques... Comme vous voyez, je fais des efforts pour lire vos liens ^__^

Etrigan a écrit :Restons-en là, car je crois que je m'engage dans un terrain miné.

Si j'ai choqué, je m'en excuse sincèrement... Quant à Leloup, peut-être est-ce sa déviation du dogme qui me plaît ? Sans aucun doute je me sens plus proche de l'idée d'un Christ qui a connu la chaire d'une femme que d'un Christ resté "pur" : la pureté est celle de l'esprit, pas celle du corps. "Ttout est pur pour celui qui est pur" - il n'y a rien de mal et sale en amour du moment que l'on partage, échange, glorifie et que l'on ne trompe pas, ne chosifie pas, n'avilisse pas...

Dommage que vous décidiez d'en rester à vos a priori conernant cette question de pur et d'impur de la relation sexuelle...vraiment dommage...vous ne savez pas ce que vous manquez en ne lisant pas les textes que je vous propose...mais pour vous aider un peu, j'ai un grand coeur, je vous en cite un extrait :

L'amour humain comme don de soi

9. La personne est donc capable d'un type d'amour supérieur: non pas celui de la concupiscence, qui ne voit qu'objets pour satisfaire ses propres appétits, mais celui de l'amitié et de l'oblativité, capable de reconnaître et d'aimer les personnes pour elles-mêmes. C'est un amour capable de générosité, à la ressemblance de l'amour de Dieu; il veut le bien de l'autre parce qu'il reconnaît l'autre digne d'être aimé. C'est un amour qui engendre la communion entre les personnes, parce que chacun considère le bien de l'autre comme le sien propre. C'est un don de soi fait à celui qu'on aime, dans lequel se découvre, s'actualise la bonté propre dans la communion des personnes et où s'apprend la valeur d'être aimé et d'aimer.

Tout homme est appelé à l'amour d'amitié et d'oblativité; et il est libéré de la tendance à l'égoïsme par l'amour d'autrui: en premier lieu l'amour des parents et de ceux qui tiennent leur place, et, en définitive, l'amour de Dieu, de qui procède tout amour vrai, et dans l'amour duquel l'homme découvre seulement jusqu'à quel point il est aimé. Là se trouve la racine de la force éducatrice du christianisme: "L'homme est aimé de Dieu! Telle est l'annonce si simple et si bouleversante que l'Eglise doit donner à l'homme".11 Le Christ a ainsi dévoilé à l'homme sa véritable identité: "Nouvel Adam, le Christ, dans la révélation même du mystère du Père et de son amour, manifeste pleinement l'homme à lui-même et lui découvre la sublimité de sa vocation".12

L'amour révélé par le Christ "auquel l'Apôtre Paul a consacré un hymne dans la première Lettre aux Corinthiens... est assurément un amour exigeant. Mais c'est là justement que réside sa beauté, dans le fait d'être exigeant, car ainsi, il édifie le vrai bien de l'homme et le fait rayonner sur les autres".13 C'est donc un amour qui respecte la personne et la construit parce que "L'amour est vrai quand il crée le bien des personnes et des communautés, quand il le crée et le donne aux autres."14

L'amour et la sexualité humaine

10. L'homme est appelé à l'amour et au don de soi dans son unité corporelle et spirituelle. Féminité et masculinité sont des dons complémentaires. De ce fait, la sexualité humaine est partie intégrante de la capacité concrète d'amour que Dieu a inscrite dans l'homme et dans la femme. « La sexualité est une composante fondamentale de la personnalité, une de ses façons d'exister, de se manifester, de communiquer avec les autres, de ressentir, d'exprimer et de vivre l'amour humain ».15 Cette capacité d'amour comme don de soi est donc "incarnée" dans le caractère sponsal du corps, dans lequel s'inscrit la masculinité et la féminité de la personne. « Le corps humain avec son sexe, sa masculinité et sa féminité, vu dans le mystère même de la création, est non seulement une source de fécondité et de procréation, comme dans tout l'ordre naturel, mais il comprend dès "l'origine" l'attribut "conjugal", c'est-à-dire la faculté d'exprimer l'amour: précisément cet amour dans lequel l'homme-personne devient don et — par ce don — réalise le sens même de son "être" et de son "exister" ».16 Toute forme d'amour sera toujours marquée de cette caractéristique masculine ou féminine.

11. La sexualité humaine est donc un Bien: elle fait partie de ce don créé que Dieu "vit très bon" lorsqu'il fit la personne humaine à son image et à sa ressemblance, et qu'"homme et femme Il les créa" (Gn 1, 27). Dans la mesure où elle est une voie pour entrer en rapport et pour s'ouvrir aux autres, la sexualité a comme fin intrinsèque l'amour, et plus précisément l'amour comme don et accueil, donner et recevoir. La relation entre un homme et une femme est essentiellement une relation d'amour: "La sexualité doit être orientée, élevée et intégrée par l'amour qui, seul, la rend vraiment humaine".17 Quand un tel amour s'actualise dans le mariage, le don de soi exprime, au travers du corps, la complémentarité et la totalité du don; l'amour conjugal devient alors force qui enrichit et alimente la civilisation de l'amour; quand au contraire manque le sens et la signification du don dans la sexualité, se constitue « une civilisation des "choses" et non des "personnes", une civilisation dans laquelle les personnes sont utilisées comme on utilise des choses. Dans le cadre de la civilisation de la jouissance, la femme peut devenir pour l'homme un objet, les enfants, une gêne pour les parents ».18

12. Au centre de la conscience chrétienne des parents et des enfants se trouve cette grande vérité et ce fait fondamental: le don de Dieu. Il s'agit du don que Dieu nous a fait en nous appelant à vivre et à exister comme homme ou femme dans une existence unique et chargée d'inépuisables possibilités de développement spirituel et moral: « La vie humaine est un don reçu pour être à son tour donné ».19 « Le don révèle, pour ainsi dire, une caractéristique particulière de l'existence personnelle ou, mieux, de l'essence même de la personne. Quand Dieu Yahvé dit "Il n'est pas bon que l'homme soit seul" (Gn 2, 18), il affirme que "seul" l'homme ne réalise pas entièrement cette essence. Il ne la réalise qu'en existant "avec quelqu'un" — et encore plus profondément, plus complètement, en existant "pour quelqu'un" ».20 C'est dans l'ouverture à l'autre et dans le don de soi que se réalise l'amour conjugal sous la forme du don total qui est le propre de cet état. Et c'est toujours dans le don de soi, soutenu par une grâce spéciale, que prend sa signification la vocation à la vie consacrée, « mode éminent de se livrer plus facilement à Dieu d'un coeur sans partage »21 pour servir plus pleinement dans l'Eglise. Dans toute condition et état de vie, quels qu'ils soient, ce don est rendu encore plus admirable par la grâce rédemptrice, par laquelle nous devenons "participants de la nature divine"(2 P 1, 4) et sommes appelés à vivre ensemble la communion surnaturelle de charité avec Dieu et avec les frères. Les parents chrétiens, même dans les situations plus délicates, ne peuvent oublier que, au fond de toute histoire personnelle et familiale, il y a le don de Dieu.

13. « Puisque l'homme est un esprit incarné, c'est-à-dire une âme qui s'exprime dans un corps et un corps animé par un esprit immortel, il est appelé à l'amour dans sa totalité unifiée. L'amour embrasse aussi le corps humain et le corps est rendu participant de l'amour spirituel ».22 A la lumière de la Révélation chrétienne se lit la signification interpersonnelle de la même sexualité: « La sexualité caractérise l'homme et la femme non seulement sur le plan physique mais aussi sur le plan psychologique et spirituel, marquant chacune de leurs expressions. Une telle diversité, connexe à la complémentarité des deux sexes, répond pleinement au dessein de Dieu selon la vocation à laquelle chacun est appelé ».23

L'amour conjugal

14. Quand l'amour est vécu dans le mariage, il comprend et dépasse la simple amitié et se réalise entre un homme et une femme qui se donnent l'un à l'autre dans leur totalité, selon leur masculinité et féminité respectives, fondant au travers du pacte conjugal cette communion de personnes dans laquelle Dieu a voulu que la vie humaine soit conçue, qu'elle naisse et qu'elle se développe. C'est à cet amour conjugal, et seulement à lui, qu'appartient la donation sexuelle qui « ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle fait partie intégrante de l'amour dans lequel l'homme et la femme s'engagent entièrement l'un vis-à-vis de l'autre jusqu'à la mort ».24 Le Catéchisme de l'Eglise Catholique rappelle que: "Dans le mariage l'intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement".25

L'amour ouvert à la vie

15. Le signe révélateur de l'authenticité de l'amour conjugal est l'ouverture à la vie: « Dans sa réalité la plus profonde, l'amour est essentiellement don, et l'amour conjugal, en amenant les époux à la "connaissance" réciproque ... ne s'achève pas dans le couple: il les rend en effet capables de la donation la plus grande qui soit, par laquelle ils deviennent coopérateurs avec Dieu pour donner la vie à une autre personne humaine. Ainsi les époux, tandis qu'ils se donnent l'un à l'autre, donnent au-delà d'eux-mêmes un être réel, l'enfant, reflet vivant de leur amour, signe permanent de l'union conjugale et synthèse vivante et indissociable de leur être de père et de mère ».26 C'est à partir de cette communion d'amour et de vie que les époux atteignent cette richesse humaine et spirituelle et ce climat positif qu'ils doivent offrir à leurs enfants pour soutenir leur éducation à l'amour et à la chasteté.

(CONSEIL PONTIFICAL POUR LA FAMILLE, VÉRITÉ ET SIGNIFICATION DE LA SEXUALITE HUMAINE)

Ce serait bien commode que nous puissions avoir eu un Christ "à la mode de chez nous" non ? Un Christ qui vient nous conforter dans nos pulsions et notre incapacité de maîtriser nos désirs...quels qu'ils soient...Jésus n'est pas venu se complaire dans nos dérèglement humains, Il est venu pour nouse entraîner à sa suite sur un chemin qui conduit à la Vie.

Juste une petite remarque : dites-vous bien que si vous vous sentez agressé en venant sur ce site, ceux qui reçoivent ce que vous dites ne se sentent pas moins agressés par vos propos...

Amicalement,
Hélène

Jean-Paul II a écrit :Mais si, dans ce domaine, on ne peut nier, surtout dans certains contextes historiques, la responsabilité objective de nombreux fils de l'Église, je le regrette sincèrement.

Etrigan a écrit :Ah : Même Jean-Paul II la reconnaît cette faute de l'Eglise ; je suis très heureux de lire cela !!

Ne vous réjouissez pas trop vite et relisez de nouveau parce que vous vous complaisez dans une lecture qui fait votre affaire ! Enfin, vengeance ! L'Église admet ses fautes ! Eh ben non ! Relisez la phrase de Jean-Paul II : Il dit : responsabilité objective de nombreux fils de l'Église. Pas l'Église...certains fils de l'Église. Je ne suis pas l'Église, vous n'êtes pas l'Église...si je me trompe ou que je véhicule une hérésie, cela n'engage que moi...pas l'Église toute entière !

Etrigan a écrit :L'avortement est un droit que je reconnais et je ne le condamnerais pas.

Le droit de quoi ? Le droit de tuer la vie ? Avez-vous songé au droit de l'enfant à naître ?

Ce que signifie Leloup avec un vocabulaire plus mystique.

Mystique ? L'Église est mystique par essence...j'ai bien peur que vous confondiez "mystique" et "mystico-gélatineux"...

Je fais partie de ceux pour qui la virginité de Marie est symbolique : il faut être vierge dans son coeur et dans son âme pour accueillir le Logos, la Parole de Dieu.

Dieu n'est pas venu pour sauver que l'âme et le coeur. C'est toute la personne qui ressuscitera, incluant son corps...c'est à se demander qui méprise le plus la question du corps ici ?

Voilà quelques remarques... Comme vous voyez, je fais des efforts pour lire vos liens ^__^

Oui, et je m'en réjouis...mais il faut faire attention de bien lire ce qui est écrit et non pas ce qu'on veut faire dire au texte pour nous complaire dans l'erreur...

Fraternellement,
Hélène

Hélène, je viens de lire les extraits que vous m'avez sélectionné. J'en prends bonne note et je me félicite de ce qui y est dit. Je ne conteste pas que la position de l'Eglise ait évolué, ce qui est formidable. Mais vous ne pouvez nier que cela n'a pas toujours été le cas, n'est-ce pas ? Dieu merci, les mentalités changent.

Ensuite, je en parle pas d'un Christ à la mode.

Il y a une phrase des pères de l'Eglise que j'aime bien (je n'ai plus la citation exacte en tête

) et qui dit en gros que ce qui n'a pas été vécu par Jésus n'a donc pas été sauvé.

Dieu s'est fait chair en Jésus. Jésus était un homme, un vrai (sinon, sa souffrance sur la croix serait fausse et on tombe dans l'hérésie du docétisme). Comme tout homme, il devait forcément avoir un regard sur le mariage. Un Juif de l'époque ne pouvait enseigner dans les temples sans être marié. Or, Jésus enseignait dans les temples... De plus, sa relation avec Marie Madeleine est une relation de préférence. Dans l'Evangile de Jean (le seul que j'ai lu pour le moment), elle est la seule à le troubler lorsque, après la mort de Lazarre, elle se proesterne à ses pieds :

Ayant ainsi parlé, elle s'en alla. Puis elle appela secrètement Marie, sa soeur, et lui dit : Le maître est ici, et il te demande.
29 Dès que Marie eut entendu, elle se leva promptement, et alla vers lui.
30 Car Jésus n'était pas encore entré dans le village, mais il était dans le lieu où Marthe l'avait rencontré.
31 Les Juifs qui étaient avec Marie dans la maison et qui la consolaient, l'ayant vue se lever promptement et sortir, la suivirent, disant : Elle va au sépulcre, pour y pleurer.
32 Lorsque Marie fut arrivée là où était Jésus, et qu'elle le vit, elle tomba à ses pieds, et lui dit : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
33 Jésus, la voyant pleurer, elle et les Juifs qui étaient venus avec elle, frémit en son esprit, et fut tout ému.
34 Et il dit : Où l'avez-vous mis ? Seigneur, lui répondirent-ils, viens et vois.
35 Jésus pleura.
36 Sur quoi les Juifs dirent : Voyez comme il l'aimait.

L'idée que Jésus couche avec Marie Madeleine ne me fascine pas pour l'acte en lui-même (croyez moi, je suis un grand garçon, le Da Vinci Code m'ait tombé des mains, et je suis quelqu'un de sérieux), mais parce que cela redonnerait à l'acte sexuel une place réelle dans la vie de tous.

Et encore une fois, j'insiste (voir mon post précédent) : l'enfantement n'est pas l'avenir de la femme. La sexualité n'étant pas sale ou mauvaise, elle peut être là uniquement pour rapprocher les autres.

Jean-Paul II a écrit :Mais si, dans ce domaine, on ne peut nier, surtout dans certains contextes historiques, la responsabilité objective de nombreux fils de l'Église, je le regrette sincèrement.

Etrigan a écrit :Ah : Même Jean-Paul II la reconnaît cette faute de l'Eglise ; je suis très heureux de lire cela !!

Ne vous réjouissez pas trop vite et relisez de nouveau parce que vous vous complaisez dans une lecture qui fait votre affaire ! Enfin, vengeance ! L'Église admet ses fautes ! Eh ben non ! Relisez la phrase de Jean-Paul II : Il dit : responsabilité objective de nombreux fils de l'Église. Pas l'Église...certains fils de l'Église. Je ne suis pas l'Église, vous n'êtes pas l'Église...si je me trompe ou que je véhicule une hérésie, cela n'engage que moi...pas l'Église toute entière !

Merci de me reprendre ! Mea culpa !!

Etrigan a écrit :L'avortement est un droit que je reconnais et je ne le condamnerais pas.

Le droit de quoi ? Le droit de tuer la vie ? Avez-vous songé au droit de l'enfant à naître ?

Bien envoyé ! Malheureusement, je ne place pas le droit de cet enfant à venir au dessus de celui de ses parents, ou de sa mère si le père est invisible... J'espère ne pas heurter trop votre sensibilité en vous disant cela. Croyez-moi, je ne cherche pas à vous provoquer ni à vous manquer de respect. De plus, je respecte totalement votre point de vue...

Ce que signifie Leloup avec un vocabulaire plus mystique.

Mystique ? L'Église est mystique par essence...j'ai bien peur que vous confondiez "mystique" et "mystico-gélatineux"...

Vous êtes méchante. Je voulais dire que l'interprétation que faisait Leloup de cette question se singularisait par un vocabulaire et une approche plus gnostique. N'accablez pas celui que vous n'avez pas lu : je peux mal rendre ses propos après tout !

Je fais partie de ceux pour qui la virginité de Marie est symbolique : il faut être vierge dans son coeur et dans son âme pour accueillir le Logos, la Parole de Dieu.

Dieu n'est pas venu pour sauver que l'âme et le coeur. C'est toute la personne qui ressuscitera, incluant son corps...c'est à se demander qui méprise le plus la question du corps ici ?

??? Je ne vous comprends pas bien... Je ne vois pas en quoi votre phrase réponds à ma remarque. Auriez-vous la gentillesse de bien vouloir être plus clair ?

Voilà quelques remarques... Comme vous voyez, je fais des efforts pour lire vos liens ^__^

Oui, et je m'en réjouis...mais il faut faire attention de bien lire ce qui est écrit et non pas ce qu'on veut faire dire au texte pour nous complaire dans l'erreur...

Pardonnez-moi... Je suis désolé chère Hélène. Croyez moi, je ne suis pas un "méchant venu créer du remous.

Fraternellement,
Hélène

Je passe la citation évangélique remuée à la sauce ésotérico-gélatineuse pour vous poser cette question :

D'où vous vient cette idée que l'Église considérerait la sexualité comme quelque chose de sale ? Cela ne viendrait-il pas plutôt de quelque chose de plus profondément enfoui en vous ? Une injonction reçue, par exemple dans la petite enfance de la part d'un parent (ou d'un curé scrupuleux

) ? En tout cas, cela ne vient pas de l'Église, ni de son enseignement, ni de sa doctrine...et je vous signale qu'elle n'a pas "évoluée" dans sa mentalité concernant la question du corps et de la sexualité mais elle a toujours soutenu la même "cathéchèse" au long de son histoire...seulement, avec la "libération" sexuelle des années '60, elle a senti un appel pressant à en parler de façon plus explicite et de rappeler l'enseignement qui est de toujours dans la Parole de Dieu. Évidemment, les sciences humaines telles que la psychologie, la philosophie, l'anthropologie ont pu aider à exprimer ce qui est de toujours dans son discours.

Cordialement,
Hélène

Oh ! Une fourbe tentative de psychanalyse :lol: Merci de prendre soin de mon psychisme, c'est très gentil à vous ^__^ Mais rassurez-vous, j'ai lu suffisament de Freud et de Lacan pour m'en sortir

Plus sérieusement, j'ai toujours eu l'image d'une Eglise déconsidérant le corps humain et assimilant la sexualité à quelque chose de malsain... Vous me dites le contraire. Euhhhhh... Je ne saurais vous en dire plus. C'est une idée qui est ancrée en moi, mais je vous avoue très sincèrement ne pas avoir d'arguments, ce qui ne signifie pas que je n'en trouverais pas avec le temps

Etrigan a écrit :Plus sérieusement, j'ai toujours eu l'image d'une Eglise déconsidérant le corps humain et assimilant la sexualité à quelque chose de malsain...

Le viol, la pédophilie, la bestialité... tout cela est malsain effectivement et la psychanalyse en convient. Mais la sexualité ne se résume heureusement pas au catalogue des perversion sexuelles.

J'espère bien !!

"Tout est pur pour celui qui est pur"

"Tout est pur pour celui qui est pur"

Re: "Tout est pur pour celui qui est pur"

Jean-Paul II et les femmes

Re: Jean-Paul II et les femmes

Re: Jean-Paul II et les femmes

Qui est en ligne ?