[Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empathie

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empathie

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empath

par ti'hamo » mar. 02 mars 2010, 23:39

@Anonymous
. Non, ce n'est pas du trollage. Point. Vous pouvez l'avoir perçu comme tel, mais telle n'était pas mon intention.
D'ailleurs, si je reprends la définition de "trollage", il me semble que c'est plutôt ce qui s'évertuent à partir sur un tout autre sujet annexe qui sont coupables de trollage.

. Ce n'est pas très difficile d'être un "philosophe majeur" du XVIIe étant donné que ça me semble une époque (XVIIe et XVIIIe) assez pauvre en vrais philosophes dans la mesure où les "philosophes majeurs" de cette époque (XVIIe/XVIIIe) se cassent les dents sur des questions déjà bien mieux traitées plusieurs siècles avant eux... :saint: M'enfin là c'est effectivement un autre sujet.

. Pour en revenir au vrai sujet :
> il ne suffit pas de dire qu'il ne vous "semble pas impossible que les animaux soient capables de compassion" : il faut dire pourquoi et préciser ce que vous entendez par "compassion".
Or, comme je le disais, la différence entre empathie et compassion est que l'un est du domaine du ressenti, l'autre découle de la volonté libre. Cela n'est pas une simple nuance, c'est une différence fondamentale (un peu comme la différence entre un mammifère et un champignon).
Donc, dire que des animaux seraient capables de compassion reviendrait à affirmer que des animaux seraient capables de volonté libre, ce qui n'est pas sans conséquence.

> je ne dis pas qu'il n'est pas impossible que des animaux soient doués d'empathie, je dis au contraire que je m'étonne qu'on puisse avoir l'air de découvrir cela, alors que cela me semble une évidence... sauf pour ceux qui en étaient encore restés au "manger ou être mangé" du XIXe siècle.
je m réjouis, donc, qu'on le reconnaisse... mais je trouve que c'est une erreur et une malhonnêteté de prétendre en faire un énième soit-disant "fin du règne de l'Homme" ou "diminution de la différence entre l'Homme et l'animal", à partir du moment où il n'y a que celui qui s'étonne qui, jusque là, croyait l'empathie le propre de l'Homme et fondait là-dessus la distinction entre l'Homme et l'animal.

> Par contre, c'est une erreur très intéressante en cela qu'elle introduit à la réflexion sur, justement, la différence entre les animaux et l'Homme.
(de même, les humains ont eu tendance à ne voir que dans leurs réalisations techniques la marque propre de l'humanité, avec les dérives inévitables et les désillusions cruelles que l'on connaît...)

> Reconnaître que les animaux ne disposent pas d'une volonté libre, ça n'est pas "poser une frontière magique" ni arbitraire. Cela n'est pas magique, puisque c'est de raison qu'ils 'agit, et cela n'est pas arbitraire, puisque cela se fonde sur l'observation et la réflexion.

> Dire que des animaux seraient capables de compassion, cela revient donc à dire que des animaux seraient doués de volonté libre.
Dire que des animaux seraient doués de volonté libre, cela revient à dire que des animaux sont responsables de leurs actes.
Dire que des animaux seraient responsables de leurs actes, cela revient à dire que ces animaux, outre de compassion, sont également capables d'égoïsme (quand ils ne font pas preuve de compassion), de cruauté, de mensonge...
Dire que des animaux sont responsables de leurs actes et sont ou bien capables de compassion, ou bien capables d'égoïsme ou de cruauté, cela revient à dire qu'ils sont capables de commettre le Bien ou le Mal.
Dire que des animaux sont capables de commettre le bien ou le mal, cela revient à en faire des êtres humains.

(par ailleurs, il faudrait également, du coup, les considérer comme responsables et coupables lorsqu'ils ne feraient PAS preuve de compassion)

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empath

par Anonymus » mar. 02 mars 2010, 18:05

Pour répondre (enfin) au sujet, je dirais que l'étude du comportement de certains animaux, je pense notamment aux gorilles et aux éléphants, est plus qu'étonnant.

Même si cet article est de la vulgarisation, un peu trop peut être même, il me semble en effet que certains animaux sont capables d'empathie. La nuance soulignée par ti'hamo entre empathie et compassion est intéressante. Mais il ne me semble pas impossible non plus que les animaux soient capables de compassion. Bien que l'espèce humaine a des caractéristiques très fortes par rapport aux animaux, je ne pense pas non plus qu'on puisse mettre une frontière magique et arbitraire entre eux et nous.

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empath

par Anonymus » mar. 02 mars 2010, 17:26

ti'hamo >> Tout d'abord, ce que vous faites n'est pas du second degrés, puisque ce n'est pas de l'ironie, mais du troll. En des termes plus français, vous jetez des hameçons, vous ne pouvez donc pas vous plaindre si ça mord.

Pour Descartes, vous avez parfaitement le droit de penser qu'il s'est "planté sur toute la ligne", mais ça reste un des philosophes majeurs du XVIIème.

Pour Le Monde, c'est un quotidien généraliste, il est évident qu'il est moins spécialisé que des revues ou livres spécialisé.

le gyrovague >> Le Monde n'est pas communiste, mais de gauche, assez souvent socialiste (au sens moderne et français). Je suis effectivement de temps en temps une lectrice de ce journal, mais il m'arrive aussi de lire Le Figaro, le Canard enchaîné, l'Homme Nouveau et Courrier International.

Au sujet de votre lien, merci, ensuite je ne me prononcerez pas trop sur ce journal avant 1989, puisque j'étais trop jeune et que toutes les phrases citées sont à remettre dans le contexte historique de leur publication. Je me souviens par exemple avoir lu assez récemment un article plus que négatif sur les Khmers Rouges.

(HS: je ne sais pas si cela a déjà été proposé, mais il faudrait peut être ajouté un moyen de connaître le sexe des membres du forum, remarque, c'est de ma faute aussi d'avoir choisi un pseudo asexué)

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empath

par ti'hamo » mar. 02 mars 2010, 13:42

Bon bah si on explique tout, le second degré n'a plus d'intérêt...
. Descartes est un philosophe si on veut, enfin il s'est planté sur toute la ligne, tout de même. À la fois dans sa définition des animaux et dans sa réflexion sur la pensée et dans ses preuves de l'existence de Dieu.

. "Le Monde" n'est pas un "journal de référence". Ou alors, en quoi, et dans quel domaine ?
C'est plutôt quand on affirme que c'est une référence qu'il faut apporter de quoi justifier et étayer cette affirmation. Or, comme on voit "Le Monde" se planter royalement sur certains sujets, tout en prétendant faire parler des "spécialistes", comme cela arrive par exemple dès qu'il s'agit de religions, on est en droit de douter de son statut de "référence" y compris pour des sujets qu'on maîtrise moins.

. Si je veux me renseigner de manière sûre et efficace (et intéressante) sur la pensée catholique, ce n'est pas "le Monde" que je vais lire, puisqu'il en existe de mieux renseignés, mieux informés, mieux écrits, plus spécialisés. Si je veux me renseigner sur la façon de voir catholique actuelle, je lirai plutôt "l'Homme Nouveau".
Si je veux me renseigner de manière sûre et efficace et intéressante sur le comportement animal, ça n'est pas non plus "Le Monde" que je lirai. Je lirai plutôt Konrad Lorenz ou bien encore "BSAVA Manual of Canine and Feline Behavioural Medicine".
Donc, pour l'instant, je n'ai pas grand chose pour affirmer que "le Monde" soit une référence, si je n'ai pas de raisons de l'utiliser comme référence.

. Je n'ai même pas dit que l'article en question soit inintéressant, en fait ; je remarque juste qu'ils font une confusion entre deux termes, signifiant donc une certaine confusion dans leur esprit entre deux notions très différentes.

. Est-ce que ce n'est que ma première remarque, qui n'était qu'une simple blaguounette, qui présente un intérêt ?
Les remarques qui suivent au sujet de l'empathie et de la compassion me semblent tout de même un peu plus intéressantes, non ?

. Si on ne peut pas faire de remarques pour rire sans dévier le sujet sur 3 pages, la discussion va perdre en rythme, hein.

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empath

par Anonymus » mar. 02 mars 2010, 13:17

C'est bien de dénoncer l'opinion commune, mais ça n'a pas d'intérêt si on ne le justifie pas.
Et Descartes était bien un philosophe.

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empath

par ti'hamo » mar. 02 mars 2010, 13:12

"Le Monde" est habituellement considéré comme un journal de référence, soit ; et Descartes comme un philosophe, et Voltaire comme un ami du peuple.
Et, puisqu'on parle du "Monde", Henri Tincq comme un spécialiste de la religion catholique et du Vatican. :siffle:

D'où le danger qu'il y a à s'en remettre uniquement à la seule opinion commune.
Accessoirement, c'était juste une petite blague en passant, ça ne fait tout de même pas l'essentiel de ma réponse...

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empath

par Anonymus » mar. 02 mars 2010, 13:05

le gyrovague a écrit :
Anonymus a écrit :Le Monde est souvent considéré comme le journal de référence en France...
Bonjour Anonymus,

Vous avez raison, le journal "Le Monde" est effectivement considéré comme le journal de référence de la presse écrite française.
Pour ma part je le déplore car le journal "Le Monde" depuis sa création en 1944 jusqu'en 1989, date de la chute du mur de Berlin, s'est constamment employé , malgré une façade d'objectivité, à justifier, minimiser et parfois nier les crimes et les méfaits du communisme dans le monde (le vrai !). Ce journal a fait preuve pendant des décennies d'aveuglement et de complaisance à l'égard de l'ex-U.R.S.S, de la chine Maoïste, du Vietnam "libéré" selon ses propres termes ou encore du Cambodge sous la dictature impitoyable et génocidaire de Pol-Pot.

Le "prêt à penser" que distille sur un ton faussement mesuré ce journal à longueur d'articles depuis tant d'années à contribué au façonnement des esprits de la classe politico-médiatique et les "bien-pensants" s'y abreuvent quotidiennement.

Depuis quelques années déjà la presse française et le journal "Le Monde" en particulier, subissent de graves difficultés financières et perdent, un peu plus chaque jour, des lecteurs. Personnellement, je me réjouis de la fin du règne tout puissant de la presse écrite actuelle car si au siècle dernier, la presse était abondante (une centaine de journaux à diffusion nationale existaient) et donc pluraliste, ce n'est plus le cas depuis la fin de la dernière guerre, réduisant et contrôlant donc la liberté d'expression et d'opinion. Avec l'avènement d'Internet, nous pouvons constater un retour du pluralisme et de la liberté d'expression et d'opinion (tout en restant vigilant au risque de se faire désinformer) et qui semble être à l'origine des graves difficultés financières des journaux français perdant ses lecteurs.

En tant que chrétien, je me suis toujours refusé à acheter ce journal, ainsi que les journaux " Libération" ou "l'Humanité", qui se sont toujours faits pendant des décennies, les collaborateurs et donc, les complices du communisme dont l'idéologie à fait des millions de morts à travers la planète.

:nule: Journaux hautement radioactifs pour la pensée !!! :nule:
Si vous ne le lisez pas, pouvez vous citer votre source ?

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empath

par Christophe » mar. 02 mars 2010, 12:55

le gyrovague a écrit :pardonnez-moi la petite faute et veuillez lire" perdant leurs lecteurs" ou lieu de "perdant ses lecteurs". J'essaye de toujours corriger mes fautes par respect pour les lecteurs.
Vous devriez avoir un bouton Image en bas à droite de chacun de vos messages…
;)

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empath

par Sofia » mar. 02 mars 2010, 12:18

ti'hamo a écrit :...merki Sofia... :-D
De rien. :saint:

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empath

par ti'hamo » mar. 02 mars 2010, 11:47

...merki Sofia... :-D

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empathie

par Sofia » mar. 02 mars 2010, 0:16

Mononk Jacques a écrit :1981 ans c'est pas un peu cour pour tout le monde qui a sur la liste d'Adam à Jésus?
J'ai pas fait les calculs mais y en a genre 49? 7x7
Vous oubliez la Pentecôte.

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empathie

par Anonymus » mar. 02 mars 2010, 0:10

Le Monde est souvent considéré comme le journal de référence en France...

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empathie

par Mononk Jacques » lun. 01 mars 2010, 23:10

1981 ans c'est pas un peu cour pour tout le monde qui a sur la liste d'Adam à Jésus?
J'ai pas fait les calculs mais y en a genre 49? 7x7

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empathie

par ti'hamo » lun. 01 mars 2010, 22:13

(moi dans ma Bible, Dieu envoie l'Esprit Saint aux Hommes il y a environ 1977 ans, plus 4 ans pour l'erreur de calcul de dates, soit il y a 1981 ans.)

Re: [Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empathie

par ti'hamo » lun. 01 mars 2010, 22:11

. Note 1 : c'est publié dans "Le Monde".

. Note 2 : "Intitulée L'Age de l'empathie, cette passionnante leçon de choses, bousculant les frontières entre l'homme et l'animal, est aussi un plaidoyer pour le "vivre-ensemble" à l'usage de nos sociétés. "La cupidité a vécu, l'empathie est de mise, proclame l'auteur. Il nous faut entièrement réviser nos hypothèses sur la nature humaine."
Rien que le ton et le vocabulaire tendent à pousser à la méfiance. Les bouquins de comportement que je potasse sont rarement rédigés de la sorte, c'est toujours beaucoup plus factuel, moins exalté ; et mieux écrit.

. Note 2 bis : on devrait éliminer de toute bibliographie sérieuse un texte utilisant le terme "vivre-ensemble".

. Note 3 : si les auteurs soulignent avec enthousiasme et en s'extasiant, le cas d'UN singe qui protège UN caneton, c'est donc bien que ce n'est pas la règle.


Maintenant pour le plus sérieux ;
. Oui, des animaux sont doués d'empathie.
Pas tous parce que cela nécessite certains réseaux neuronaux complexes, mais certains, oui.
L'empathie, c'est être capable de percevoir les besoins ou la souffrance d'autrui. Il est évident que cela existe dans la nature, sinon (exemple effectivement cité et évident), les mères des espèces qui prennent en charge les besoins de leurs petits ne seraient pas en mesure de s'y adapter.

. En tout cas, je n'ai pas nié que les animaux puissent être doués d'empathie.

. La spécificité de l'être humain, c'est d'être doué de volonté libre.
Ce qui le rend capable, en utilisant son empathie (de même qu'il utilise son odorat, sa vue, son toucher), de compassion.

. C'est donc une erreur de la part des auteurs de parler de "compassion" à propos de ces animaux ; c'est une erreur qui s'explique facilement et qui se voit en lisant le texte : ils confondent tout simplement "empathie" et "compassion".

. Or, la compassion est de l'ordre de la volonté libre alors que l'empathie est du domaine du ressenti.
En conséquence, ceux qui parlent de "compassion" à propos d'un animal en aidant un autre, devraient en toute logique être prêts à parler de "cruauté", de "sadisme", ou de "psychopathie" à propos des grands prédateurs.

. Donc, oui, les animaux sont doués d'empathie.
Or, on notera en parenthèse que le fait d'être doué d'empathie ne signifie pas nécessairement qu'on l'utilise pour le bien. Un tortionnaire est un maître d'empathie : c'est parce qu'il a conscience précisément de la souffrance de son semblable qu'il sait quoi faire pour obtenir des aveux.

On a cité les singes qui ont conscience des besoins de leurs semblables : effectivement, on pourra d'ailleurs de même citer cette tactique singe qui consiste à partir ostensiblement dans la direction opposée à la source de nourriture qu'on a repérée, créant alors un mouvement de foule (de singes) se dépêchant de dépasser le premier pour lui rafler la mise...
...puis à se laisser dépasser, et à retourner tranquillement sur ses pas pour aller cueillir le fruit convoité, en toute tranquillité, la troupe étant partie dans le mauvais sens.
Une telle tactique nécessite tout autant l'empathie, puisqu'il faut connaître les envies et besoins d'autrui pour utiliser ainsi ses réactions.


. C'est donc à tort, par ignorance de vocabulaire et par erreur philosophique, qu'on assimile l'empathie à la compassion.
L'empathie, c'est ce qu'on ressent des besoins et de la souffrance d'autrui. La compassion, est participation volontaire à ses souffrances (même purement spirituellement).

. J'ajoute que cette "découverte" (??) de l'existence de l'empathie chez les animaux ne peut étonner à ce point QUE ceux qui, adorateurs du Darwinisme originel sans même forcément le comprendre, s'étaient persuadés contre toute évidence que la seule loi de la nature était "manger ou être mangé", et que n'y régnait que la loi du plus fort.


Note finale : j'aurais très bien pu m'arrêter à la "Note 1". :saint:

Ajout après lecture de l'article :
ben, tiens, c'est justement la conclusion de l'article : "Reste que l'empathie n'est pas toujours vertueuse. C'est aussi sur la capacité à ressentir les émotions d'autrui que se fondent la cruauté et la torture."
Donc il y a juste l'erreur de confondre l'emploi des termes "empathie" et "compassion".

Haut