[Le Monde, 26 février 2010] : Des animaux doués d'empathie

[Anonymus]

C'est bien de dénoncer l'opinion commune, mais ça n'a pas d'intérêt si on ne le justifie pas.
Et Descartes était bien un philosophe.

[ti'hamo]

Bon bah si on explique tout, le second degré n'a plus d'intérêt...
. Descartes est un philosophe si on veut, enfin il s'est planté sur toute la ligne, tout de même. À la fois dans sa définition des animaux et dans sa réflexion sur la pensée et dans ses preuves de l'existence de Dieu.

. "Le Monde" n'est pas un "journal de référence". Ou alors, en quoi, et dans quel domaine ?
C'est plutôt quand on affirme que c'est une référence qu'il faut apporter de quoi justifier et étayer cette affirmation. Or, comme on voit "Le Monde" se planter royalement sur certains sujets, tout en prétendant faire parler des "spécialistes", comme cela arrive par exemple dès qu'il s'agit de religions, on est en droit de douter de son statut de "référence" y compris pour des sujets qu'on maîtrise moins.

. Si je veux me renseigner de manière sûre et efficace (et intéressante) sur la pensée catholique, ce n'est pas "le Monde" que je vais lire, puisqu'il en existe de mieux renseignés, mieux informés, mieux écrits, plus spécialisés. Si je veux me renseigner sur la façon de voir catholique actuelle, je lirai plutôt "l'Homme Nouveau".
Si je veux me renseigner de manière sûre et efficace et intéressante sur le comportement animal, ça n'est pas non plus "Le Monde" que je lirai. Je lirai plutôt Konrad Lorenz ou bien encore "BSAVA Manual of Canine and Feline Behavioural Medicine".
Donc, pour l'instant, je n'ai pas grand chose pour affirmer que "le Monde" soit une référence, si je n'ai pas de raisons de l'utiliser comme référence.

. Je n'ai même pas dit que l'article en question soit inintéressant, en fait ; je remarque juste qu'ils font une confusion entre deux termes, signifiant donc une certaine confusion dans leur esprit entre deux notions très différentes.

. Est-ce que ce n'est que ma première remarque, qui n'était qu'une simple blaguounette, qui présente un intérêt ?
Les remarques qui suivent au sujet de l'empathie et de la compassion me semblent tout de même un peu plus intéressantes, non ?

. Si on ne peut pas faire de remarques pour rire sans dévier le sujet sur 3 pages, la discussion va perdre en rythme, hein.

[Anonymus]

ti'hamo >> Tout d'abord, ce que vous faites n'est pas du second degrés, puisque ce n'est pas de l'ironie, mais du troll. En des termes plus français, vous jetez des hameçons, vous ne pouvez donc pas vous plaindre si ça mord.

Pour Descartes, vous avez parfaitement le droit de penser qu'il s'est "planté sur toute la ligne", mais ça reste un des philosophes majeurs du XVIIème.

Pour Le Monde, c'est un quotidien généraliste, il est évident qu'il est moins spécialisé que des revues ou livres spécialisé.

le gyrovague >> Le Monde n'est pas communiste, mais de gauche, assez souvent socialiste (au sens moderne et français). Je suis effectivement de temps en temps une lectrice de ce journal, mais il m'arrive aussi de lire Le Figaro, le Canard enchaîné, l'Homme Nouveau et Courrier International.

Au sujet de votre lien, merci, ensuite je ne me prononcerez pas trop sur ce journal avant 1989, puisque j'étais trop jeune et que toutes les phrases citées sont à remettre dans le contexte historique de leur publication. Je me souviens par exemple avoir lu assez récemment un article plus que négatif sur les Khmers Rouges.

(HS: je ne sais pas si cela a déjà été proposé, mais il faudrait peut être ajouté un moyen de connaître le sexe des membres du forum, remarque, c'est de ma faute aussi d'avoir choisi un pseudo asexué)

[Anonymus]

Pour répondre (enfin) au sujet, je dirais que l'étude du comportement de certains animaux, je pense notamment aux gorilles et aux éléphants, est plus qu'étonnant.

Même si cet article est de la vulgarisation, un peu trop peut être même, il me semble en effet que certains animaux sont capables d'empathie. La nuance soulignée par ti'hamo entre empathie et compassion est intéressante. Mais il ne me semble pas impossible non plus que les animaux soient capables de compassion. Bien que l'espèce humaine a des caractéristiques très fortes par rapport aux animaux, je ne pense pas non plus qu'on puisse mettre une frontière magique et arbitraire entre eux et nous.

[ti'hamo]

@Anonymous
. Non, ce n'est pas du trollage. Point. Vous pouvez l'avoir perçu comme tel, mais telle n'était pas mon intention.
D'ailleurs, si je reprends la définition de "trollage", il me semble que c'est plutôt ce qui s'évertuent à partir sur un tout autre sujet annexe qui sont coupables de trollage.

. Ce n'est pas très difficile d'être un "philosophe majeur" du XVIIe étant donné que ça me semble une époque (XVIIe et XVIIIe) assez pauvre en vrais philosophes dans la mesure où les "philosophes majeurs" de cette époque (XVIIe/XVIIIe) se cassent les dents sur des questions déjà bien mieux traitées plusieurs siècles avant eux... M'enfin là c'est effectivement un autre sujet.

. Pour en revenir au vrai sujet :
> il ne suffit pas de dire qu'il ne vous "semble pas impossible que les animaux soient capables de compassion" : il faut dire pourquoi et préciser ce que vous entendez par "compassion".
Or, comme je le disais, la différence entre empathie et compassion est que l'un est du domaine du ressenti, l'autre découle de la volonté libre. Cela n'est pas une simple nuance, c'est une différence fondamentale (un peu comme la différence entre un mammifère et un champignon).
Donc, dire que des animaux seraient capables de compassion reviendrait à affirmer que des animaux seraient capables de volonté libre, ce qui n'est pas sans conséquence.

> je ne dis pas qu'il n'est pas impossible que des animaux soient doués d'empathie, je dis au contraire que je m'étonne qu'on puisse avoir l'air de découvrir cela, alors que cela me semble une évidence... sauf pour ceux qui en étaient encore restés au "manger ou être mangé" du XIXe siècle.
je m réjouis, donc, qu'on le reconnaisse... mais je trouve que c'est une erreur et une malhonnêteté de prétendre en faire un énième soit-disant "fin du règne de l'Homme" ou "diminution de la différence entre l'Homme et l'animal", à partir du moment où il n'y a que celui qui s'étonne qui, jusque là, croyait l'empathie le propre de l'Homme et fondait là-dessus la distinction entre l'Homme et l'animal.

> Par contre, c'est une erreur très intéressante en cela qu'elle introduit à la réflexion sur, justement, la différence entre les animaux et l'Homme.
(de même, les humains ont eu tendance à ne voir que dans leurs réalisations techniques la marque propre de l'humanité, avec les dérives inévitables et les désillusions cruelles que l'on connaît...)

> Reconnaître que les animaux ne disposent pas d'une volonté libre, ça n'est pas "poser une frontière magique" ni arbitraire. Cela n'est pas magique, puisque c'est de raison qu'ils 'agit, et cela n'est pas arbitraire, puisque cela se fonde sur l'observation et la réflexion.

> Dire que des animaux seraient capables de compassion, cela revient donc à dire que des animaux seraient doués de volonté libre.
Dire que des animaux seraient doués de volonté libre, cela revient à dire que des animaux sont responsables de leurs actes.
Dire que des animaux seraient responsables de leurs actes, cela revient à dire que ces animaux, outre de compassion, sont également capables d'égoïsme (quand ils ne font pas preuve de compassion), de cruauté, de mensonge...
Dire que des animaux sont responsables de leurs actes et sont ou bien capables de compassion, ou bien capables d'égoïsme ou de cruauté, cela revient à dire qu'ils sont capables de commettre le Bien ou le Mal.
Dire que des animaux sont capables de commettre le bien ou le mal, cela revient à en faire des êtres humains.

(par ailleurs, il faudrait également, du coup, les considérer comme responsables et coupables lorsqu'ils ne feraient PAS preuve de compassion)