par ti'hamo » sam. 17 avr. 2010, 14:33
1. Le bouddhisme, qui est une voie des plus pragmatiques, constate que le monde matériel existe, au moins d'une certaine manière,et il en prend acte.
En ce qui concerne l'origine de l'univers en général, cela fait partie de 14 questions laissées sans réponse par le Bouddha, qui a préféré cette façon de faire plutôt que de tenter de fournir des réponses qui auraient forcément été source d'erreurs, a-t-il dit.
Donc ce serait alors toute la différence, de taille, avec le christianisme, puisque justement Dieu est l'origine de l'univers, en tant que source d'existence de l'univers - que cet univers soit fini, infini, simple ou composé d'une infinité d'univers enchâssés les uns dans les autres et/ou se succédant les uns aux autres : l'ensemble forme l'univers du réel, qui est la création, dont les chrétiens disent que c'est Dieu qui lui donner l'existence.
Je ne saisis pas du tout leur explication à propos de l'illusion : on dirait, en effet, du concordisme : un peu comme si la question se résumait à savoir comment continuer à tenir l'affirmation textuelle "c'est une illusion" avec l'évidence de l'existence…
Que "je" soit "dépendant", oui - mais reste à savoir ce qu'ils entendent par là : de toute façon, même sur le strict plan matériel, nous savons que notre existence est dépendance : le début de notre existence est en dépendance des événements et décisions qui y amènent, notre survivance actuelle n'est qu'en dépendance des autres êtres et de notre environnement ; du point de vue métaphysique, notre existence est en dépendance de Dieu, puisque c'est Lui qui nous donne l'existence, et que nous n'avons pas en nous la source de notre propre existence.
Là, d'accord.
Mais ça ne signifie pas pour autant que "je" soit une illusion : juste que, d'une part nous n'existons pas par nous-même (voilà pour la dépendance), d'autre par que, l'être étant infini, dépasse infiniment notre intelligence, et que nous ne pourrons donc jamais dire vraiment "je connais" tel ou tel être : seulement que nous connaissons partiellement (voilà pour l'illusion) ; pour autant, cela ne veut pas dire que ce que nous en connaissons soit faux.
Par exemple, la physique de Newton n'est pas fausse ; elle est vraie ; mais, quand est venue la relativité puis la physique quantique, on a compris que la représentation du monde et de l'univers selon Newton était inexacte - mais non pas fausse ; en un sens, cette représentation était donc une "illusion"… mais non pas l'univers lui-même !
(une thèse en biologie c'est bien, mais au quotidien il pratique quoi comme métier ? :-)
. Quant à l'histoire des deux frères qui ont ou n'ont pas changé, c'est donc tout simplement une reprise de la controverse Parménide/Héraclite, quoi, en quelque sorte :
. L'un (c'est
Héraclite) dit "
tout est mouvement, l'être est une illusion, on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve"
. L'autre (
Parménide, donc) dit "
l'être est tout, le mouvement n'est qu'une illusion".
…mais, me semble-t-il, la question avait été tranchée et la réponse trouvée par
Aristote, qui, tenant compte des deux observations aussi vraie l'une que l'autre des deux systèmes opposés (la réalité de l'être et la réalité du changement), en tirait les principes de
l'être en acte et de
l'être en puissance.
De plus, la distinction entre
substance et
accidents répond également à la question, il me semble.
Finalement, le problème du bouddhisme serait de n'avoir pas bénéficié des apports de la philosophie grecque, tout simplement ?
. De plus, vous pourrez faire remarquer à votre ami que,
s'il n'y a pas d'être il n'y a pas de changement : si "je" est une illusion, si "moi" hier et "moi" aujourd'hui ne sont de toute façon pas le même "moi", s'il n'y a pas de fil conducteur…
…et bien alors "je" n'ai pas changé ! Puisque "changer" c'est bien être ceci puis être cela : pour que "je" ai changé, il faut bien qu'il y ait à un moment donné un "je" et un peu plus tard un "je" différent…mais que l'on identifie au premier, sinon on ne dirait pas qu'il a changé !
Par exemple, si je vois un merle sur mon mur devant ma fenêtre, puis un peu plus tard un rouge-gorge, je ne vais pas dire "tiens, il a bien changé" : un enfant peut-être pourrait le dire, on rirait et on lui dirait que, ben, non, c'est juste pas le même oiseau.
Par contre, si je vois le même merle une ou deux saisons plus tard (mettons que la première fois il était en plumage juvénile et maintenant en plumage adulte), je pourrais dire qu'il a changé : parce que je considère que c'est le même oiseau, mais que son aspect a changé.
Donc,
dire que quelqu'un a changé, revient bien à considérer qu'il s'agit du même être d'une fois sur l'autre.
Sinon, on ne dit pas qu'il a changé.
Si après on dit qu'il n'y a pas de "je", que Laurel hier et Laurel aujourd'hui sont non pas comme le merle juvénile puis adulte, mais comme le merle et le rouge-gorge, deux êtres différents, alors effectivement on ne peut pas dire "je" ni "moi" ; mais on ne peut pas non plus tenir un être pour responsable de ce qu'il a fait la veille, on ne peut pas aimer un être en particulier puisqu'en fait ce n'est pas lui, on ne peut pas discuter puisque celui qui tape
ce mot n'est pas le même que celui qui tape
celui là.
Sauf que cette manière de voir (que personne de toute façon n'arrive à adopter en pratique) revient à nier l'évidence. Si votre ami se considère comme votre ami, déjà, il nie lui-même, en pratique, son principe théorique, puisqu'il se considère bien, dans ce cas, comme un être continu quoique changeant, et vous avec.
(je ne sais pas c'est bien clair ?)
[quote]1. Le bouddhisme, qui est une voie des plus pragmatiques, constate que le monde matériel existe, au moins d'une certaine manière,et il en prend acte.
En ce qui concerne l'origine de l'univers en général, cela fait partie de 14 questions laissées sans réponse par le Bouddha, qui a préféré cette façon de faire plutôt que de tenter de fournir des réponses qui auraient forcément été source d'erreurs, a-t-il dit.[/quote]
Donc ce serait alors toute la différence, de taille, avec le christianisme, puisque justement Dieu est l'origine de l'univers, en tant que source d'existence de l'univers - que cet univers soit fini, infini, simple ou composé d'une infinité d'univers enchâssés les uns dans les autres et/ou se succédant les uns aux autres : l'ensemble forme l'univers du réel, qui est la création, dont les chrétiens disent que c'est Dieu qui lui donner l'existence.
Je ne saisis pas du tout leur explication à propos de l'illusion : on dirait, en effet, du concordisme : un peu comme si la question se résumait à savoir comment continuer à tenir l'affirmation textuelle "c'est une illusion" avec l'évidence de l'existence…
Que "je" soit "dépendant", oui - mais reste à savoir ce qu'ils entendent par là : de toute façon, même sur le strict plan matériel, nous savons que notre existence est dépendance : le début de notre existence est en dépendance des événements et décisions qui y amènent, notre survivance actuelle n'est qu'en dépendance des autres êtres et de notre environnement ; du point de vue métaphysique, notre existence est en dépendance de Dieu, puisque c'est Lui qui nous donne l'existence, et que nous n'avons pas en nous la source de notre propre existence.
Là, d'accord.
Mais ça ne signifie pas pour autant que "je" soit une illusion : juste que, d'une part nous n'existons pas par nous-même (voilà pour la dépendance), d'autre par que, l'être étant infini, dépasse infiniment notre intelligence, et que nous ne pourrons donc jamais dire vraiment "je connais" tel ou tel être : seulement que nous connaissons partiellement (voilà pour l'illusion) ; pour autant, cela ne veut pas dire que ce que nous en connaissons soit faux.
Par exemple, la physique de Newton n'est pas fausse ; elle est vraie ; mais, quand est venue la relativité puis la physique quantique, on a compris que la représentation du monde et de l'univers selon Newton était inexacte - mais non pas fausse ; en un sens, cette représentation était donc une "illusion"… mais non pas l'univers lui-même !
(une thèse en biologie c'est bien, mais au quotidien il pratique quoi comme métier ? :-)
. Quant à l'histoire des deux frères qui ont ou n'ont pas changé, c'est donc tout simplement une reprise de la controverse Parménide/Héraclite, quoi, en quelque sorte :
. L'un (c'est [b]Héraclite[/b]) dit "[i][b]tout est mouvement, l'être est une illusion, on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve[/b][/i]"
. L'autre ([b]Parménide[/b], donc) dit "[i][b]l'être est tout, le mouvement n'est qu'une illusion[/b][/i]".
…mais, me semble-t-il, la question avait été tranchée et la réponse trouvée par [b]Aristote[/b], qui, tenant compte des deux observations aussi vraie l'une que l'autre des deux systèmes opposés (la réalité de l'être et la réalité du changement), en tirait les principes de [b]l'être en acte [/b]et de [b]l'être en puissance[/b].
De plus, la distinction entre [b]substance[/b] et [b]accidents[/b] répond également à la question, il me semble.
Finalement, le problème du bouddhisme serait de n'avoir pas bénéficié des apports de la philosophie grecque, tout simplement ?
. De plus, vous pourrez faire remarquer à votre ami que, [b]s'il n'y a pas d'être il n'y a pas de changement [/b]: si "je" est une illusion, si "moi" hier et "moi" aujourd'hui ne sont de toute façon pas le même "moi", s'il n'y a pas de fil conducteur…
…et bien alors "je" n'ai pas changé ! Puisque "changer" c'est bien être ceci puis être cela : pour que "je" ai changé, il faut bien qu'il y ait à un moment donné un "je" et un peu plus tard un "je" différent…mais que l'on identifie au premier, sinon on ne dirait pas qu'il a changé !
Par exemple, si je vois un merle sur mon mur devant ma fenêtre, puis un peu plus tard un rouge-gorge, je ne vais pas dire "tiens, il a bien changé" : un enfant peut-être pourrait le dire, on rirait et on lui dirait que, ben, non, c'est juste pas le même oiseau.
Par contre, si je vois le même merle une ou deux saisons plus tard (mettons que la première fois il était en plumage juvénile et maintenant en plumage adulte), je pourrais dire qu'il a changé : parce que je considère que c'est le même oiseau, mais que son aspect a changé.
Donc, [b]dire que quelqu'un a changé, revient bien à considérer qu'il s'agit du même être d'une fois sur l'autre[/b].
Sinon, on ne dit pas qu'il a changé.
Si après on dit qu'il n'y a pas de "je", que Laurel hier et Laurel aujourd'hui sont non pas comme le merle juvénile puis adulte, mais comme le merle et le rouge-gorge, deux êtres différents, alors effectivement on ne peut pas dire "je" ni "moi" ; mais on ne peut pas non plus tenir un être pour responsable de ce qu'il a fait la veille, on ne peut pas aimer un être en particulier puisqu'en fait ce n'est pas lui, on ne peut pas discuter puisque celui qui tape [u]ce mot[/u] n'est pas le même que celui qui tape [u]celui là[/u].
Sauf que cette manière de voir (que personne de toute façon n'arrive à adopter en pratique) revient à nier l'évidence. Si votre ami se considère comme votre ami, déjà, il nie lui-même, en pratique, son principe théorique, puisqu'il se considère bien, dans ce cas, comme un être continu quoique changeant, et vous avec.
(je ne sais pas c'est bien clair ?)