Etablir de bonnes relations avec l'Islam ?

par **Luis** » lun. 15 mars 2010, 18:32

papillon a écrit :
polomnic a écrit :Il faut tout simplement rappeler avec amour et constance aux musulmans qu'ils sont dans l'erreur.
Le devoir de tout catholique est de les convertir. Le dialogue ne peut avoir que pour seule finalité leur conversion.
Vos intentions sont bien louables, Polomnic, mais dites-moi, quelle serait votre réceptivité face à des musulmans qui vous rappelleraient constamment , fût-ce avec amour, que vous êtes dans l'erreur, et pour qui la seule finalité d'un dialogue serait de vous convertir à l'Islam?

Pour ma part, s'ils le veulent bien, j'en rirais avec eux et nous porterions un toast à la Vérité (sans alcool pour eux, bien sûr) !

par **papillon** » lun. 15 mars 2010, 2:34

le gyrovague a écrit :Bonsoir Papillon,
Vous dites que le dialogue islamo-chrétien fait son "p'tit bonhomme de chemin" et que vous en êtes sûre.

Non, pas du tout. Je n'affirme pas cela, et croyez-moi, je la vois bien, l'intolérance musulmane, et je la déplore.
Ce que je dis, c'est que lorsque le respect mutuel est présent dans un dialogue, de part et d'autre, ce dialogue porte des fruits, c'est ça qui est sûr, même si ce n'est pas toujours évident dans l'immédiat.
Un dialogue bien mené dans le respect mutuel fait son "p'tit bonhomme de chemin" , c'est toujours du positif, ça ne peut être autrement. Et il faut toujours considérer un bon dialogue dans l'ordre des "possibilités", sinon on se condamne au désespoir. ("moi-même" écrivait qu'il était possible de dialoguer avec "des" musulmans, il n'en faisait pas la règle générale).

Mais on n'en est pas encore là, bien sûr, même si dans certains endroits, on peut voir des exemples de bonne entente.
Et je suis d'accord aussi avec Cgs qui dit qu'il ne faut pas être naïf. On ne cesse de le dire, ici, au Québec et au Canada en général, et de presser nos hommes politiques de "mettre leurs culottes", en se référant souvent à ce qui se passe en Europe et ailleurs dans le monde.

Mais je trouve triste de se fermer à la possibilité d'un dialogue. C'est, comme je l'ai écrit plus haut, une forme de désespoir.
Un dialogue reste toujours possible, en théorie, mais ce n'est pas donné ni gagné, c'est vrai.

par **Invité** » dim. 14 mars 2010, 23:28

Bonsoir, bien que cette section du forum soit specialement dédié au decryptage par des chretiens, ici parlant de l'islam j'espere que vous me permettrez d'ecrire mon avis et de le diffuser svp .

Connaissez-vous l'iman Al Ash'ari ? Il est un des methodistes de references pour l'ecoles ash'arite en terme de croyance . En islam il y a 2 ecoles de croyance (qui ne se differencient que par leur methodologie), L'ecole Ash'arite et l'ecole Maturidite, ces ecoles forme la doctrine en terme de croyance le noyau des Sunnites, n'est sunnites que ceux qui sont accord avec ces 2 ecoles de croyances (la salafis wahhabite n'en fesant pas partie) .

L'imam al Ash'ari a ete Mutazilite (des literalistes exacerbés), l'imam a ete parmis leur meilleur eleves et ensuite enseignant et en apprennant ce qu'est le Mutazilisme par les maitre mutazilites lui a appris a en reconnaitre leur absurdité, il est l'iman qui a porté le coup qui a mis a defaut le mutazilisme et y a mis une fin .

Ce que je veux dire par cette exemple est que si vous voulez montrer qu'il y a contradiction avec l'islam, il faut le faire en ayant connaissance . Ce n'est pas votre impression de contradiction qui les convainquerat, cela ne convainquerat que vous mais pour convaincre les musulmans il faut des arguments qui depasse votre simple perceptions de la contradiction pour leur faire comprendre qu'il y a contradiction si vraiment y en a .
Sinon ca revient a frapper a coup d'épée dans l'eau et donc n'a aucun sens .

par **Cgs** » dim. 14 mars 2010, 20:26

le gyrovague a écrit : Bonsoir Papillon,
Vous dites que le dialogue islamo-chrétien fait son "p'tit bonhomme de chemin" et que vous en êtes sûre.
Si l'on reprend la condition que vous posez et qui est que " le respect mutuel étant un pré-acquis pour que ce dialogue soit positif et fructueux", cette condition ne me semble pas respectée par l'une des deux parties car il suffit simplement de constater le refus catégorique (sauf très rares exceptions) par l'Islam du principe de réciprocité pour la construction de lieux de cultes chrétiens dans les pays musulmans.
Sur ce seul point il n'y a déjà pas respect mutuel, alors pour le "p'tit bonhomme de chemin", permettez-moi, chère Papillon, d'être extrêmement sceptique ...Mais il est vrai qu'un battement d'aile de papillon peut changer beaucoup de chose...

Bonsoir,

Ajoutez à cela le refus catégorique des milieux musulmans de discuter sur le plan théologique avec les chrétiens. Les exégèses du coran et des hadiths effectuées par des chrétiens ne manquent pas, mais les incohérences qu'elles soulèvent ne peuvent pas être entendues par les musulmans. Le dialogue reste donc bloqué sur ce point. Le dialogue islamo-chrétien reste quand même assez de façade, quand on sait ce que professe l'Islam envers les chrétiens et les juifs.

Il ne faut pas être naïf. Je pense que la position de raison est la suivante : être intransigeant avec l'Islam, en mettant cette doctrine en face de ses criantes contradictions, tout en restant accueillant envers les musulmans, qui sont aussi fils de Dieu. C'est par le coeur que l'on évangélise.

Bien à vous,

par **papillon** » dim. 14 mars 2010, 17:16

moi-même a écrit :Je pense qu'il est tout à fait possible de dialoguer avec des musulmans. Regarder ce qu'il se passe en Palestine : Noël est jour de fête à Bethlehem, où chrétiens et musulmans font la fête ensemble.

Tout à fait d'accord. Le dialogue est possible, dans le respect mutuel. Le respect (peut-on dire que c'est un des visages de l'amour, oui je crois), de part et d'autre est un pré-requis à tout dialogue positif et fructueux.
Ses fruits ne sont pas toujours évidents dans l'immédiat, mais comme on dit chez nous, ils font tranquillement leur "p'tit bonhomme de chemin", ça c'est sûr.

par **etienne lorant** » dim. 14 mars 2010, 16:40

polomnic a écrit :Il faut tout simplement rappeler avec amour et constance aux musulmans qu'ils sont dans l'erreur.

Le devoir de tout catholique est de les convertir. Le dialogue ne peut avoir que pour seule finalité leur conversion.

Un dialogue complaisant n'aurait pour seul résultat que de les conforter dans leurs mensonges. Ce qui n'est humainement pas acceptable, étant donné que c'est tout bonnement leur âme qu'ils jouent en ce bas monde.

Cher Polomnic,

Je suis d'accord avec vous bien sûr. Les convertir, nous y arriverons par le martyre, la tête coupée portera témoinage. Il vous faudra, comme Charles de Foucauld enlever l'uniforme et accepter le grand sacrifice... ce que je crains qu'il m'advienne car je ne sais pas fermer ma grande g...

par **moi-même** » dim. 14 mars 2010, 0:29

Je pense qu'il est tout à fait possible de dialoguer avec des musulmans. Regarder ce qu'il se passe en Palestine : Noël est jour de fête à Bethlehem, où chrétiens et musulmans font la fête ensemble.

par **papillon** » sam. 13 mars 2010, 3:32

polomnic a écrit :Il faut tout simplement rappeler avec amour et constance aux musulmans qu'ils sont dans l'erreur.
Le devoir de tout catholique est de les convertir. Le dialogue ne peut avoir que pour seule finalité leur conversion.

Vos intentions sont bien louables, Polomnic, mais dites-moi, quelle serait votre réceptivité face à des musulmans qui vous rappelleraient constamment , fût-ce avec amour, que vous êtes dans l'erreur, et pour qui la seule finalité d'un dialogue serait de vous convertir à l'Islam?
Le fait est qu'ils vous croient dans l'erreur autant que vous croyez qu'ils le sont.
Croyez-vous qu'une attitude de 'missionnaire', d'un côté comme de l'autre, peut mener à une entente et un respect mutuel? Je crois plutôt que c'est propice à engendrer la méfiance et la haïne, ne serait-ce que par l'éclatement des familles que ces tensions peuvent provoquer. Aimeriez-vous voir un de vos enfants récupéré et endoctriné par un iman?
La seule façon, à mon avis, de convertir un non-chrétien au christianisme, c'est de vivre le christianisme et d'être des témoins de l'amour du Christ par notre comportement et nos actes et non par des discours évangélisateurs.
Je n'en pense pas moins pour autant que les chrétiens doivent se montrer fermes et se faire respecter, et ce, quelle que soit la région du monde. La complaisance n'a pas de raison d'être.

par **polomnic** » sam. 13 mars 2010, 1:02

Il faut tout simplement rappeler avec amour et constance aux musulmans qu'ils sont dans l'erreur.

Le devoir de tout catholique est de les convertir. Le dialogue ne peut avoir que pour seule finalité leur conversion.

Un dialogue complaisant n'aurait pour seul résultat que de les conforter dans leurs mensonges. Ce qui n'est humainement pas acceptable, étant donné que c'est tout bonnement leur âme qu'ils jouent en ce bas monde.

par **Anonymus** » ven. 12 mars 2010, 21:26

Sur ce forum, certains font une fixation sur les musulmans et l'islam qui me semble bien malheureuse.

par **Raistlin** » ven. 12 mars 2010, 16:47

etienne lorant a écrit :... vous tenez un langage "officiel" (auquel vous êtes sans doute tenu par votre fonction de modérateur). Mais je doute que vous soyez tout à fait convaincu (je me trompe?). Pour ce qui est de moi, je ne suis pas tenu à ces sortes de réserves - bien que je tienne à garder l'accès au forum.

Non, rien à voir avec ma "fonction". C'est juste que je ne veux pas désespérer du fait que nombre de musulmans sont meilleurs que ce qu'enseigne l'islam.

Pour ce qui est de mon opinion de Mahomet (et de l'islam par conséquent), j'adhère à ce qu'en dit Saint Thomas d'Aquin :

[+] Texte masqué: "Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair. Lâchant bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement. En fait de vérités, il n'en a avancé que de faciles à saisir par n'importe quel esprit médiocrement ouvert. Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses. Il n'a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l'inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l'oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans. D'ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l'aida, par la violence des armes, à imposer sa loi aux autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur : bien au contraire, il déforme les enseignements de l'Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi. Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les textes de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C'est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole croient à la légère."

Source : Tiré de la Somme contre les Gentils (chapitre 6)

par **michel tal** » ven. 12 mars 2010, 16:38

Bonjour Raistlin ,je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point là ,le raprochement est possibles .
D'ailleur il y a une expérience en ce moment à Lyon d'un raprochement entre musulmans ,juifs et chrétiens et cela semble donner de très bons résultats.
Espérons qu'un jours nous pourrrons faire le meme pas dans les pays musulmans.
amicalement

par **etienne lorant** » ven. 12 mars 2010, 16:38

Pardonnez-moi, cher Raistlin, mais quand vous écrivez :

"Toutefois, il nous appartient de ne pas nous taire devant le martyr de nos frères chrétiens en terre d'islam et il nous appartient aussi de rétablir un dialogue en vérité avec les musulmans. Un dialogue non pas fait de complaisance, de honte ou de peur, mais de respect mutuel, ce qui implique d'abord se respecter soi-même. Et c'est à mon sens de la responsabilité des évêques (et des prêtres dans une moindre mesure) d'entamer ce dialogue en vérité, car ils sont nos pasteurs en charge de nous guider."

... vous tenez un langage "officiel" (auquel vous êtes sans doute tenu par votre fonction de modérateur). Mais je doute que vous soyez tout à fait convaincu (je me trompe?). Pour ce qui est de moi, je ne suis pas tenu à ces sortes de réserves - bien que je tienne à garder l'accès au forum. Bref, heureusement, il nous reste notre saint Père qui dit des choses très claires qu'il a réussi à faire passer tout en jouant à la "bévue" - ce qui est très malin

« Montre-moi donc ce que Mohammed a apporté de neuf, et alors tu ne trouveras sans doute rien que de mauvais et d’inhumain, par exemple le fait qu’il a prescrit que la foi qu’il prêchait, il fallait la répandre par le glaive. »

L'intégrale du discours de Ratisbonne, je suggère d'en découvrir toute la finesse :

http://storico.radiovaticana.org/fr1/st ... bonne.html

par **Raistlin** » ven. 12 mars 2010, 15:50

etienne lorant a écrit :On commence bien sûr par le refus ferme de céder aux exigences iniques, puis on attend qu'ils fassent sauter quelques bombes (comme à Londres et à Madrid)... parce que les Européens ne se rendent pas compte de la mentatlité de nos "frères musulmans", capables de crimes d'honneur dans leur propre famille.

J'ose croire et espérer que la majorité des musulmans ne partagent pas cette mentalité. Cependant, j'en vois en effet fort peu s'insurger ouvertement contre ces pratiques. Nous verrons bien...

Toutefois, il nous appartient de ne pas nous taire devant le martyr de nos frères chrétiens en terre d'islam et il nous appartient aussi de rétablir un dialogue en vérité avec les musulmans. Un dialogue non pas fait de complaisance, de honte ou de peur, mais de respect mutuel, ce qui implique d'abord se respecter soi-même. Et c'est à mon sens de la responsabilité des évêques (et des prêtres dans une moindre mesure) d'entamer ce dialogue en vérité, car ils sont nos pasteurs en charge de nous guider.

Cordialement,

par **etienne lorant** » ven. 12 mars 2010, 15:28

... moi aussi, je crois que l'Islam ne comprend que la force, c'est-à-dire: les deux points que vous mentionnez (fléchés) et j'ajoute : la force des auto-pompes, celle des matraques et des expulsions. On commence bien sûr par le refus ferme de céder aux exigences iniques, puis on attend qu'ils fassent sauter quelques bombes (comme à Londres et à Madrid)... parce que les Européens ne se rendent pas compte de la mentalité de nos "frères musulmans", capables de crimes d'honneur dans leur propre famille.

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