Le bien existe, le mal aussi, tout comme la vérité (sinon il ne servirait à rien de la chercher et on ne pourrait jamais condamner un coupable à quelle peine que ce soit), l'amour, la haine, le pardon.
Le touriste existe aussi, il n'est pas un qualificatif que nous voulons transformer en transcendantal ayant une existence propre. Il existe bel et... [i]bien[/i] :-D , peut-être est-il toujours le même... [size=85]peut-être y a-t-il plusieurs personnes cachées derrière ce qualificatif...[/size] [size=50]qui craignent peut-être que des connaissances découvrent qu'ils postent dans un forum catho...[/size] :-D

@ Touriste
(bon, c'est quel touriste, celui-là ?)

[quote]Un acte (une action) peut fort bien être "mal" .... sans pour autant que "le Mal" existe en soi, par lui-même !
Idem ce qui est "bien"
Ou est le problème .?

Pourquoi voulez-vous transformer des qualificatifs en transcendantaux ayant une existence propre ???

Nous sommes tous d'accord : violer un enfant de 3 ans est un acte mauvais , c'est faire du "mal" ...
mais est-ce que cela signifie pour autant que "le Mal" existe par lui même en tant qu'entité indépendante (ou personnifiée par Satan ) ???[/quote]

Ah, justement :
. si "nous sommes d'accord" pour dire que violer un enfant (quel que soit son âge, d'ailleurs), c'est "faire du mal"...
...[b]alors[/b] c'est que, en amont de ce jugement, nous sommes déjà d'accord (avant même d'envisager le cas du viol d'un enfant), sur le fait qu'il existe objectivement une notion que l'on appelle "mal".
Donc, que nous sommes d'accord sur le fait qu'un acte puisse être "bien" ou "mal", et qu'il nous appartient de réfléchir pour essayer de déterminer ce qu'il en est de tel ou tel acte.

. cela ne signifie pas forcément, effectivement, qu'il y ait une chose qui s'appelle "le mal" en tant qu'entité indépendante (et, au passage, c'est une erreur, quoique courante, de prétendre que Satan "personnifie le mal" : du point de vue chrétien, même Satan n'"est" pas "le Mal". Il y a même du bon en lui, ne serait-ce que le fait d'exister et d'être une créature de Dieu. Par contre, il [b]commet[/b] le mal, ce qui est différent que d'être soi-même le Mal. C'est pourquoi on l'appelle "[b]le Malin[/b]" et non "le Mal".)

. par exemple : l'obscurité, c'est quelque chose qui existe objectivement ; pourtant, ça n'est pas une entité indépendante qui s'appelle "obscurité". Mais ce concept recouvre une réalité objective : l'absence relative ou totale de lumière (qui, elle, est effectivement une entité concrète, réelle).

Le Mal est simplement une façon de réunir sur un seul vocable tout ce qui peut frapper l'Humanité. Nul n'a dit que le Mal existait par lui-même, ce n'était pas le propos.

Le but de la discussion était de dire que l'Humanité expérimente le Mal quotidiennement, et que ce Mal a quelque chose d'objectif. Il ne dépend pas des lois ou des coutumes d'une société.

Ensuite, la question de savoir si l'existence du Mal (=le fait que nous soyons "empêchés" dans notre bonheur par diverses choses) pose problème est une question importante. Si le Mal pose problème, alors l'existence de Dieu est acquise, car ce problème n'a aucun sens en dehors de Lui.
Et j'ai quand même l'impression que, quoiqu'en dise le matérialisme, le Mal pose bel et bien problème : devant la somme des calamités qui frappent ce monde, je n'ai encore vu personne dire [i]"il n'y a pas de quoi s'insurger, c'est tout à fait normal, c'est dans l'ordre des choses ; si vous n'êtes pas content, bougez-vous les fesses"[/i].

Cordialement,

Un acte (une action) peut fort bien être "mal" .... sans pour autant que "le Mal" existe en soi, par lui-même !

Idem ce qui est "bien"

Ou est le problème .?

Pourquoi voulez-vous transformer des qualificatifs en transcendantaux ayant une existence propre ???

Nous sommes tous d'accord : violer un enfant de 3 ans est un acte mauvais , c'est faire du "mal" ...
mais est-ce que cela signifie pour autant que "le Mal" existe par lui même en tant qu'entité indépendante (ou personnifiée par Satan ) ???

@ Adhem
. Et bien, il a posé le constat que certains actes sont considérés par certains comme bien, et par d'autres comme mal. Cela, c'est un constat, mais que nous faisons également. Ce n'est donc pas là-dessus que nous ne sommes pas d'accord.

. Mais, de ce constat, il dit tirer la conclusion que rien n'est, en soi, bien ou mal, que ni le mal ni le bien n'existent, que ce ne sont que de pures constructions subjectives de notre esprit.




@gentil athée
merci. :)

[quote="Adhem"]Il ne dit pas que tous les actes sont "ni bien ni mal" et ils se valent tous

Il dit que certains actes considérés comme "bien" dans un certain type de société, sont considérés comme "mal", dans d'autres sociétés :
exemple : peine de mort, polygamie, avortement etc...[/quote]
Hé bien, en fait, Tonton a nié la loi naturelle : c'est-à-dire une base objective universelle concernant la définition du bien et du mal. Ca revient à faire du bien et du mal des notions purement subjectives (et donc fluctuantes). Cela revient donc à dire, en définitive, que le bien et le mal n'existent pas en eux-mêmes (en gros, ce ne seraient que des constructions de la pensée humaine).

Or nous croyons qu'il n'en est pas ainsi. Certes, l'Homme porte un regard subjectif sur le monde et celui-ci influence sa perception du bien et du mal. Cependant, nous défendons l'idée qu'un socle objectif demeure : c'est la loi naturelle. Ainsi, pour prendre un exemple concret, il ne me semble pas avoir trouvé de peuple qui danse et exulte de joie lorsqu'un tremblement de terre vient semer la mort, ou lorsqu'une armée ennemie arrive, tue les hommes et viole les femmes. De même, la vie est universellement perçue comme un bien, et la maladie comme un mal.

Cordialement,

Bonjour ti'hamo
vous dites à Tonton :

[quote]Je repose donc ma question :
. Pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer ce que vous reprochez à ceux qui se font exploser au milieu de la place du marché, ou qui brûlent des hérétiques ?
Leurs actes, de votre point de vue, ne sont ni "bien" ni "mal", et ne sont que des faits, exactement au même titre que "ce matin j'ai mangé des œufs au lard" ou "Christophe Colomb a découvert l'Amérique en 1492". [/quote]

En lisant vos échanges , ce n'est pas ce que j'ai compris du discours de Tonton.

Il ne dit pas que tous les actes sont "ni bien ni mal" et ils se valent tous

Il dit que certains actes considérés comme "bien" dans un certain type de société, sont considérés comme "mal", dans d'autres sociétés :
exemple : peine de mort, polygamie, avortement etc...

[quote="ti'hamo"]. Vous nous redites encore et encore que certaines choses sont considérées comme "mal" par certains et comme "bien" par d'autres : oui, c'est un constat, en effet. Mais cela ne permet pas du tout de conclure que ces choses ne soient ni bien ni mal, en soi, objectivement.
Si je suis avec des amis et que nous voyons passer un animal au loin, du fait de la distance et de sa rapidité, et de notre vue imparfaite, nous n'auront perçu qu'un peu de son aspect. Aussi certains diront "c'est un chat", d'autres "c'est un chien", et un autre "c'est un lapin".
Dois-je donc en conclure, d'après vous, que, étant donné la diversité des opinions à son sujet, cet animal précis n'existe pas, n'a aucune existence objective, et n'est ni un chien, ni un chat, ni un lapin, mais aussi un peu tout ça en même temps ? :s [/quote]

Excellent ! :clap: :top:

@ Tonton
[quote]La preuve : il existe plusieurs représentations et explications de l'univers…qui pourtant existe bien, objectivement.

Non, aucune d'entre elle n'est objective. Elles existent oui, mais ce ne sont que des hypothèses, donc un point de vue, encore...[/quote]
. Pourquoi dites-vous "non" ? Je dis : l'univers, lui, existe, objectivement. C'est un fait. Non ?
. Il existe plusieurs théories pour le décrire…mais vous ne pouvez certainement pas prétendre qu'aucune d'entre elles n'est objective !
Celles qui se fondent sur des faits objectifs à partir desquels on tire des théories cohérentes (voire vérifiées !) sont, de fait, objectives, fondées, rationnelles.

. Je ne vois pas sur quel principe ou quel fait vous vous fondez pour affirmer qu'une opinion ou une théorie ne serait objective que si elle est unique ?

. Vous nous redites encore et encore que certaines choses sont considérées comme "mal" par certains et comme "bien" par d'autres : oui, c'est un constat, en effet. Mais cela ne permet pas du tout de conclure que ces choses ne soient ni bien ni mal, en soi, objectivement.
Si je suis avec des amis et que nous voyons passer un animal au loin, du fait de la distance et de sa rapidité, et de notre vue imparfaite, nous n'auront perçu qu'un peu de son aspect. Aussi certains diront "c'est un chat", d'autres "c'est un chien", et un autre "c'est un lapin".
Dois-je donc en conclure, d'après vous, que, étant donné la diversité des opinions à son sujet, cet animal précis n'existe pas, n'a aucune existence objective, et n'est ni un chien, ni un chat, ni un lapin, mais aussi un peu tout ça en même temps ? :s


. Votre propos devient un peu décousu, et vous ne répondez pas aux questions posées - même quand vous les citez pour écrire une phrase en-dessous, dont j'aurais, du coup, supposé qu'il s'agirait d'une réponse, alors que pas du tout. Pourquoi ?
Je repose donc ma question :
. [b]Pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer ce que vous reprochez à ceux qui se font exploser au milieu de la place du marché, ou qui brûlent des hérétiques[/b] ?
Leurs actes, de votre point de vue, ne sont ni "bien" ni "mal", et ne sont que des faits, exactement au même titre que "ce matin j'ai mangé des œufs au lard" ou "Christophe Colomb a découvert l'Amérique en 1492". Que vous n'aimiez pas ce qu'ils font, de même que vous pouvez ne pas apprécier Picasso ou les statues hindoues, soit. Mais vous ne pouvez pas donner cela comme exemple de quelque chose qui serait "mal" ou "répréhensible", nous sommes bien d'accord ?

@ Tonton
. Pourquoi dites-vous qu'il est "un peu étrange" de comparer les règles morales aux questions de goût et d'appréciation de la glace à la fraise ?
Si pour vous les options morales ne se fondent sur aucune donnée objective, mais ne font qu'exprimer le sentiment ou l'avis personnel et subjectif de leur auteur,
alors c'est exactement pareil que de se demande si on aime la glace à la fraise. Je ne vois donc pas bien ce que vous trouvez là d'étrange. ?

D'ailleurs, vous dites bien vous-même que, le viol, l'attentat, l'humanisme… tout ça ne sont que des faits, et aucun n'est "bien" ni "mal", ni meilleur que les autres : dans tout ça, il n'est bien question que de ce que l'on apprécie ou non, exactement comme avec la glace à la fraise.




. Au fait, si, les mathématiques sont également du domaine des sciences. Ce n'est pas parce que wikipédia note "se distinguent des autres sciences" que du coup ça n'en sont pas.
De même, je répète ce que vous n'avez visiblement pas compris : se restreindre à un domaine d'étude ne signifie pas qu'on affirme que toute la réalité se résume à ce domaine d'étude.
Ainsi, si la démarche scientifique est de dire "je n'étudie que ce qui est matériel, peut s'observer physiquement et se mesurer", le matérialisme en tant qu'option philosophique affirme "n'existe que ce qui peut se mesurer". Cela n'est donc pas du tout la même chose.

[quote="Adhem"]Je me permets de recentrer un peu :
Comment ne pas croire en Jésus Christ Fils de Dieu ressuscité d'entre les morts, quand tous les intervenants catholiques démontrent sur ce forum que les miracles existent, que les Evangiles sont d'authentiques témoignages dignes de foi (que les historiens ne peuvent remettre en cause), et que les apparitons de la Vierge (et les miracles qui y sont liés) sont indiscutables ?[/quote]
[justifier]« [color=#004040]Certes, au monastère, [Aliocha] croyait aux miracles, mais, à mon sens, les miracles ne troubleront jamais un réaliste, car ce ne sont pas eux qui lui donnent la foi. Le véritable réaliste, quand il est un athée, trouvera toujours le moyen de ne pas croire au miracle : si jamais ce dernier s'impose à lui comme un fait incontestable, il doutera de ses sens plutôt que d'admettre le fait. Ou bien il l'admettra comme un fait naturel mais inconnu de lui jusqu'alors. Chez le réaliste, ce n'est pas la foi qui naît du miracle, c'est le miracle qui naît de la foi. S'il acquiert la foi, il lui faut, en vertu de son réalisme, admettre aussi le miracle. L'apôtre Thomas déclara qu'il ne croirait pas avant d'avoir vu. Ensuite il dit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ». Était-ce le miracle qui lui a donné la foi ? Probablement non, car s'il a cru, c'est qu'il souhaitait croire. Peut-être même au plus profond de son être croyait-il déjà au moment où il prononçait « Je ne croirai pas avant d'avoir vu ».[/color] »[/justifier]
[droite]Dostoïevski, [i]Les frères Karamazov[/i][/droite]
Je suis tombée sur ce paragraphe par hasard tout à l'heure et je ne résiste pas à l'envie de le citer, même si ces idées ont déjà été développées par plusieurs intervenants.

Concernant le tout premier message du fil, je remarque juste que l'islam, le bahaïsme, le déisme... satisfont à vos deux premières "preuves" aussi bien que le christianisme.

Cordialement,

[quote]es indigènes cannibales vont se faire un plaisir de vous montrer que "Tu ne tueras point" ne se trouve pas dans toutes les civilisations... Si vous voulez, je vous paie le billet d'avion mais seulement en Aller^^[/quote]
Bel exemple: Nous avons donc des tribus "cannibales" qui, si elles s'entretuaient à l'intérieur, ne seraient jamais parvenu jusqu'à nous, puisqu'à peine apparue elles auraient... disparues dans leur propre ventre...

Et ce qui vous semble "mal" (manger des homo sapiens) ne l'aient pas pour eux.

:>

[quote="ti'hamo"]@ Tonton Touriste
. Vous ne pouvez pas, à partir du constat d'une pluralité de systèmes moraux, ou de leur variabilité, conclure d'emblée que, pour cette raison, le bien et le mal n'existent pas en tant que tel.[/quote]
Euuuuh non.

J'ai surtout dit que la morale était une démarche subjective, et que par ce fait le "bien" et le "mal" sont subjectifs. Le "bien" et le "mal" est un jugement, et par ce fait en effet, "en tant que tel" (l'expression est un peu étrange, mais pourquoi pas, et je suppose que c'est dans le sens "objectivement") il n'existe pas.
[quote="ti'hamo"]
La preuve : il existe plusieurs représentations et explications de l'univers…qui pourtant existe bien, objectivement.[/quote]
Non, aucune d'entre elle n'est objective. Elles existent oui, mais ce ne sont que des hypothèses, donc un point de vue, encore...
[quote="ti'hamo"]
Et je vous l'avais déjà fait remarquer, donc je ne comprends pas bien pourquoi vous reprenez à nouveau ce constat d'une pluralité de systèmes moraux pour en conclure que le bien-en-soi n'existe pas.[/quote]
Je reprends ce système de pluralité afin de faire comprendre qu'il s'agit d'une opinion, et non d'une objectivité: Deux morales différentes qui fonctionnent et dans le temps à leur façon suffisent à les disqualifier d'"objectives".

Le "bien-en-soi" n'existe pas: ce qui peut sembler bien pour une morale, peut ne pas l'être pour une autre.

Un exemple bateau, qui utilisent une de vos pseudos questions (à laquelle je répondrais un peu plus loin): Massacrer des gens qui ont une opinion différente à notre époque est considéré comme "mal", alors qu'au moyen âge en Europe c'était considéré comme "bien".
[quote="ti'hamo"]
. De même, je ne comprends pas bien ce que vous comptez conclure du fait que les notions de bien et de mal ne s'appliqueraient qu'aux humains : et alors ?[/quote]
Et alors quoi ?

Serait-il possible d'avoir des citations, histoire de resituer le contexte ? Je n'ai pas souvenir d'avoir aborder le sujet (possible que ce soit un autre Touriste) et me suis contenté de parler de la morale de façon générale :)
[quote="ti'hamo"]
Si vous trouvez un animal qui possède une caractéristique que ne possède aucun autre, devrez-vous donc en conclure que cette caractéristique n'existe pas ? Et une caractéristique possédée par seulement 2 espèces ? Ou 10 ?
Ce raisonnement me semble étrange. Sur quel principe le fondez-vous ?[/quote]
Ouch, c'est alambiqué comme question.

Le rapport m'echappe un petit peu d'ailleurs: la caractéristique en question est observable, je peux donc difficilement nier son existence. Je rejette la morale objective pour la simple et bonne raison que justement je n'en observe pas. C'est logique, me semble-t-il.

Même le "tu ne tueras point" est soumis à la subjectivité puisque visiblement l'Eglise, et les autres comme l'Islam qui reconnaît pourtant l'Ancien Testament (dont fait partie les dix commandements), ne le respectent pas (voir vos exemples "d'hérétiques explosés").
[quote="ti'hamo"]
. Je reprends les remarques de Raistlin : si on nie l'existence du bien et du mal, alors on doit nier que quoi que ce soit d'objectif fonde les différents systèmes moraux (à la différence, par exemple, des sciences : bien qu'il existe plusieurs explications de l'univers, leur objet existe objectivement, et par conséquent il existe des systèmes d'explications plus ou moins exacts selon qu'ils décrivent mieux cet univers, de plus ces systèmes peuvent être améliorés vers plus de précision et de connaissance),[/quote]
Où vous partez là ?

"On" dit simplement que le "bien" et le "mal" ne sont que des notions subjectives.

De plus, si il y a "plusieurs explications de l'univers", il y en a fatalement qui sont fausses. Mais à la différence de la morale, l'une sera vérifiée, éliminant les autres. Mais en l'état, toutes ne sont que des hypothèses. Votre comparaison est à revoir...
[quote="ti'hamo"]
en conséquence de quoi n'importe quel système moral, ou principe moral, n'est fondé que sur l'imagination ou le sentiment de son auteur.[/quote]
Votre comparaison est un peu bancale, il va falloir en trouver une autre: vous comparez des théories scientifiques à de la philosophie ;)
[quote="ti'hamo"]
Cela revient donc à dire que la diversité des principes moraux n'est pas du même ordre que, par exemple, la diversité des théories d'explication de l'univers, mais plutôt du même ordre que la diversité des avis sur la glace à la fraise.[/quote]
Oui, c'est plus de l'ordre du goût que de l'objectivité, en effet, même si votre comparaison est un peu étrange.
[quote="ti'hamo"]
Dans ce cas, vous ne pouvez pas porter de jugement moral valable pour quelqu'un d'autre que vous-même, et cela sur quelque acte que ce soit.
[/quote]Et ben non, en effet. C'est tout le problème de toutes les morales. La société se sert donc du consensus (les lois, qui ont découlé de cette morale) afin de gérer les différents.

L'Eglise a le Droit Cannonique, le Judaisme la Torah, l'Islam la Charia... Et ainsi de suite. C'est ce consensus (lois républicaines découlant de la déclaration des droits de l'homme "morale" humaniste en république française) qui sert de liant.
[quote="ti'hamo"]
. Mais, dans ce cas, [b]pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer ce que vous reprochez à ceux qui se font exploser au milieu de la place du marché, ou qui brûlent des hérétiques[/b] ?[/quote]
Aux victimes, moi personnellement rien. Ni la société actuelle d'ailleurs.

Aux bourreaux par contre, Il me semble que l'Eglise (beh oui...) les a "explosé" (c'est de vous), a laissé faire aussi, et est donc concernée en premier chef parce qu'elle a considéré qu'ils ont fait quelque chose de "mal". Comme Giordano Bruno par exemple, vous connaissez ? Il a osé dire tout haut ce que l'Eglise ne voulait pas, et elle a considéré cela comme "mal".

Tiens d'ailleurs, elle n'a pas contrevenu à sa propre morale, au passage :roule: ?

Quand aux matérialistes, la question est de savoir qu'est ce que vous leur reprocher sur le coup ? Je suis curieux, pour la peine :)
[quote="ti'hamo"]
Dans une optique matérialiste, il n'est en soi ni bien ni mal, ni louable ni blâmable, de se faire exploser au beau milieu de la place du marché, ou de brûler des hérétiques. Il s'agit ni plus ni moins d'une coutume, d'une pratique culturelle, au même titre que les sacrifices à Huitzilpochtli, ou que les zakouskis, ou que le carnaval de Rio ou les danses yiddish.[/quote]Une fois de plus, le "matérialisme", est une délimitation du champ d'action à la science, et n'empêche en aucun cas (quelque soit l'acceptation, même la plus large) d'avoir de l'empathie pour l'espèce humaine, ni d'être "morale"... de son point de vue.

Mais vu la redondance de "l'argument", je suppose que ça ne servira à rien de le répéter :roule:
[quote="ti'hamo"]
. D'autre part, qu'est-ce qui vous permettrait de prétendre que la "morale humaniste" serait supérieure ou meilleure qu'une autre ?[/quote]
Qu'est qui vous permet d'affirmer que j'ai supposé la "supériorité" de la morale humaniste ? Il est bon parfois de citer les gens un minimum: c'est une question d'honnêteté intellectuelle: si il y a une phrase qui va dans ce sens, même de façon alambiquée et que vous avez interprétée dans ce sens, il faudrait pouvoir savoir de quoi l'on parle :roule:
[quote="ti'hamo"]En quoi "[i]Ne fais pas aux autres ce qu'il ne te plairait pas qu'on te fasse"[/i] serait meilleur que "chacun pour soi" ou "la loi du plus fort", ou encore "[i]fais aux autres ce qu'il ne te plairais pas qu'on te fasse"[/i] ?[/quote]
Citation recommandée, voir un peu plus haut :roule:
[quote="ti'hamo"]
Si ces maximes de morale ne se rapportent à rien d'objectif, si elles ne se fondent sur rien d'objectif, alors il n'y en a pas une plus valable qu'une autre.[/quote]
Certes :roule:
[quote="ti'hamo"]
. Vous noterez au passage qu'on n'a pas prétendu qu'un matérialiste doive forcément être un tortionnaire ou un violeur. Après tout, s'il n'en a pas envie, ou si cela lui fait du mal, ou lui est désagréable, aucune raison pour lui de s'y mettre.
Par contre, il ne peut porter aucun jugement sur ceux qui réalisent ce type d'acte, car, puisque son propre refus de ces actes n'est fondé que sur ce qu'il en ressent, il ne peut pas appliquer ses conclusions à d'autres - qui ont forcément des sentiments, un ressenti, différents.[/quote]
En effet.

Mais pas mal de sous entendu, tout de même. L'exemple de l'ours mangeur d'enfant par exemple.
[quote="ti'hamo"]
. À moins qu'il y ait des critères matériels mesurables qui puissent fonder un refus du viol, de la torture (ou du fait de se faire exploser sur un marché, ou de brûler des hérétiques).
[/quote]
Pour les hérétiques, le mieux est de demander à l'Eglise. Je doute que les "matérialistes" aient une réponse à donner à ce sujet x)
[quote="ti'hamo"]
. Le matérialisme est une option métaphysique. Le matérialisme, c'est d'affirmer que toute existence se réduit à la matière.
Les sciences ne sont pas "matérialistes" : elles étudient la matière et ses lois, voilà tout. Les sciences ne sont pas du "matérialisme", comme la biologie n'est pas du "biologisme" au sens d'un système qui affirmerait que "tout n'est que biologie" (ou la génétique n'est pas du "génétisme" dans le sens d'un principe selon lequel "tout est dans le gène") (ou des mathématiques qui serait du "mathématisme" en affirmant que "tout est nombre").
Il y a une différence entre définir un domaine d'étude, et affirmer que toute la réalité existante se résume à ce seul domaine d'étude.[/quote]
Le problème étant c'est que la science ne peut examiner que... La matière ! Les esprits et tout le tralalala n'est pas de son ressort, et le rejette par conséquent. Cela ressemble fortement au principe édicté par le matérialisme, non ? :)

(Et les mathématiques ne sont pas une science: http://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9matiques )

D'ailleurs, j'attends toujours la description de la "morale" du matérialisme. Sources appréciées :)

@ Tonton Touriste
. Vous ne pouvez pas, à partir du constat d'une pluralité de systèmes moraux, ou de leur variabilité, conclure d'emblée que, pour cette raison, le bien et le mal n'existent pas en tant que tel.
La preuve : il existe plusieurs représentations et explications de l'univers…qui pourtant existe bien, objectivement.
Et je vous l'avais déjà fait remarquer, donc je ne comprends pas bien pourquoi vous reprenez à nouveau ce constat d'une pluralité de systèmes moraux pour en conclure que le bien-en-soi n'existe pas.

. De même, je ne comprends pas bien ce que vous comptez conclure du fait que les notions de bien et de mal ne s'appliqueraient qu'aux humains : et alors ?
Si vous trouvez un animal qui possède une caractéristique que ne possède aucun autre, devrez-vous donc en conclure que cette caractéristique n'existe pas ? Et une caractéristique possédée par seulement 2 espèces ? Ou 10 ?
Ce raisonnement me semble étrange. Sur quel principe le fondez-vous ?


. Je reprends les remarques de Raistlin : si on nie l'existence du bien et du mal, alors on doit nier que quoi que ce soit d'objectif fonde les différents systèmes moraux (à la différence, par exemple, des sciences : bien qu'il existe plusieurs explications de l'univers, leur objet existe objectivement, et par conséquent il existe des systèmes d'explications plus ou moins exacts selon qu'ils décrivent mieux cet univers, de plus ces systèmes peuvent être améliorés vers plus de précision et de connaissance),
en conséquence de quoi n'importe quel système moral, ou principe moral, n'est fondé que sur l'imagination ou le sentiment de son auteur.

Cela revient donc à dire que la diversité des principes moraux n'est pas du même ordre que, par exemple, la diversité des théories d'explication de l'univers, mais plutôt du même ordre que la diversité des avis sur la glace à la fraise.
Dans ce cas, vous ne pouvez pas porter de jugement moral valable pour quelqu'un d'autre que vous-même, et cela sur quelque acte que ce soit.

. Mais, dans ce cas, [b]pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer ce que vous reprochez à ceux qui se font exploser au milieu de la place du marché, ou qui brûlent des hérétiques[/b] ?
Dans une optique matérialiste, il n'est en soi ni bien ni mal, ni louable ni blâmable, de se faire exploser au beau milieu de la place du marché, ou de brûler des hérétiques. Il s'agit ni plus ni moins d'une coutume, d'une pratique culturelle, au même titre que les sacrifices à Huitzilpochtli, ou que les zakouskis, ou que le carnaval de Rio ou les danses yiddish.


. D'autre part, qu'est-ce qui vous permettrait de prétendre que la "morale humaniste" serait supérieure ou meilleure qu'une autre ?
En quoi "[i]Ne fais pas aux autres ce qu'il ne te plairait pas qu'on te fasse"[/i] serait meilleur que "chacun pour soi" ou "la loi du plus fort", ou encore "[i]fais aux autres ce qu'il ne te plairais pas qu'on te fasse"[/i] ?
Si ces maximes de morale ne se rapportent à rien d'objectif, si elles ne se fondent sur rien d'objectif, alors il n'y en a pas une plus valable qu'une autre.


. Vous noterez au passage qu'on n'a pas prétendu qu'un matérialiste doive forcément être un tortionnaire ou un violeur. Après tout, s'il n'en a pas envie, ou si cela lui fait du mal, ou lui est désagréable, aucune raison pour lui de s'y mettre.
Par contre, il ne peut porter aucun jugement sur ceux qui réalisent ce type d'acte, car, puisque son propre refus de ces actes n'est fondé que sur ce qu'il en ressent, il ne peut pas appliquer ses conclusions à d'autres - qui ont forcément des sentiments, un ressenti, différents.

. À moins qu'il y ait des critères matériels mesurables qui puissent fonder un refus du viol, de la torture (ou du fait de se faire exploser sur un marché, ou de brûler des hérétiques).


. Le matérialisme est une option métaphysique. Le matérialisme, c'est d'affirmer que toute existence se réduit à la matière.
Les sciences ne sont pas "matérialistes" : elles étudient la matière et ses lois, voilà tout. Les sciences ne sont pas du "matérialisme", comme la biologie n'est pas du "biologisme" au sens d'un système qui affirmerait que "tout n'est que biologie" (ou la génétique n'est pas du "génétisme" dans le sens d'un principe selon lequel "tout est dans le gène") (ou des mathématiques qui serait du "mathématisme" en affirmant que "tout est nombre").
Il y a une différence entre définir un domaine d'étude, et affirmer que toute la réalité existante se résume à ce seul domaine d'étude.

@ Touriste
[quote]"Ceux qui sont au pouvoir ont été majoritairement des religieux. Ceux ci ont été remplacés par des philosophes (En Grèce antique et dans l'Empire Romain) dans certaines autres."[/quote]
À ce qu'il me semble, les dirigeants de l'Empire Romain ou des cités grecques de l'Antiquité n'ont été que très rarement des philosophes (on songe à Marc-Aurèle, évidemment). Certains philosophes ont voulu, parfois, éclairer de leurs conseils certains dirigeants, oui ; mais quant à diriger réellement ? Il s'agissait le plus souvent de nobles, de stratèges, de militaires.
(philosophe, Denys de Syracuse ? César ? Tarquin ? la tyrannie des Trente ? Périclès ?)
D'autre part, la religion reste très prégnante (con fer la condamnation d'Alcibiade pour "impiété", accusé d'avoir parodié des cérémonies initiatiques).

Après, si vous voulez parler de pouvoir moral, au sens de ceux qui édictent les règles morales de leur société, alors peut-être.
Cependant, ça n'est pas tellement le cas non plus : Socrate discutait et réfléchissait au "bien en soi" et au "bon en soi", mais n'édictait pas de règles. Platon décrit une cité d'après lui idéale, mais cela comme illustration aux conclusions de ses réflexions : là non plus il ne dicte pas réellement leur conduite et leurs règles morales à ses contemporains, il leur dit simplement ce qu'il pense qu'elles devraient être.

D'ailleurs, si on veut trouver qui édicte et forge les lois morales suivies par une société, il sera difficile de désigner une personne précise : entrent en jeu le pouvoir spirituel d'alors, l'opinion populaire, les habitudes, la mode… tout cela influe sur la "pression morale" exercée sur les personnes, et peut donc prétendre, à divers degrés, au titre de "pouvoir moral".

Ainsi, par exemple, qui détient le "pouvoir moral" lors de l'engouement des citoyens de Rome pour les jeux du cirque ?
L'empereur qui les ordonne et décrète qu'ils sont bons pour le peuple ? L'opinion publique qui tend à justifier ces pratiques parce qu'elle y trouve son compte et son plaisir ? Les sénateurs ou les philosophes qui déplore ces pratiques comme décadentes ou avilissantes ?


. Au passage, puisque nous parlons Histoire, il est inexact de dire que les humanistes ont "mis Dieu de côté". Érasme, Thomas More, n'ont pas mis Dieu "de côté". Ce sont plutôt les libertins qui remettent Dieu et la foi en question, ou bien les règles morales religieuses de leur temps (pas toujours de façon très cohérente, d'ailleurs). Mais l'humanisme ne se résume pas aux seuls "libertins".