par MB » lun. 12 avr. 2010, 14:59
Avé
Coeurderoy, je vous réponds !
coeurderoy a écrit :Il s'agit là d'un très mauvais débat, on ne va pas refaire le calcul de victimes, toutes innocentes ni identifier cadavres de femmes enfants, vieillards Polonais ou non, catholiques, Juifs, résistants... Il était pour moi de l'ordre de la simple évidence historique que l'antisémitisme (et l'indifférence ou parfois l'oubli volontaire vis-à-vis des catastrophes historiques encore récentes) étaient flagrants tant en Pologne qu'en ancienne Tchéchoslovaquie : voir l'état des anciens cimetières juifs laissés à l'abandon (celui qui se trouve par ex. près de Novy Dvur, que je connais mais il y a bien d'autres cas signalés en Pologne par d'anciens déportés...). Je me fie aux témoignages de Juifs polonais, cachés enfants en France et retournés en pèlerinage dans la mère patrie : un vrai crève-coeur, 60 ans après les faits, d'être accueillis en gêneurs, importuns parce qu'ils voulaient simplement revoir leur maison familiale...
Je tire l'échelle : par MP je me vois insulté de "sale rat" or l'animalisation de la victime est typique de ceux qui humilièrent des êtres humains les traitant de "porcs, chiens", etc... en les exterminant au gaz, comme on le fait pour la vermine. Celui qui me flatte ainsi se dit de souche polonaise mais j'ai du mal à le croire : sur mes cinq amis polonais (trois femmes et deux hommes) trois sont de fins littéraires, sensibles et artistes, l'une est peintre iconographe et deux d'entre-eux musiciens... Ce n'est pas parce qu'il y eu d'illustres martyrs catholiques qu'on doit nier une vérité historique actuellement dérangeante : le catholicisme polonais n'a pas toujours été très clean !
Quant au "petit fils de collabo" (MP même source), désolé je suis petit-neveu du matricule 185176, résistant, tatoué à Birkenau le 1er mai 44 et à ce titre il m'arrive de rencontrer les derniers survivants du convoi parti de Compiègne le 27 avril 44...
http://www.27avril44.org/
Avé
Petite précision à l'ensemble des lecteurs du forum : ce n'est pas moi qui ai envoyé les MP en question, que je condamne fermement ! Ce débat est hors-sujet par rapport au fil présent, mais on verra s'il faut le déplacer dans l'autre fil actuel qui traite de la même chose.
Je pense que votre interprétation de ce que les médias français appellent "l'antisémitisme polonais" est tronquée ou insuffisante. Naturellement, il y a un antisémitisme polonais, de même qu'il y a un antisémitisme allemand, français (il y en a même plusieurs), anglais, japonais, etc. A partir de là, il est erroné et calomnieux de dire, comme Philippe Tesson, que "les Polonais" sont antisémites ou que "la Pologne" est antisémite. Je crois qu'il faut être très prudent dans ce débat, pour les raisons suivantes.
- D'abord, la présence des Juifs en Pologne, mais aussi en Ukraine, Lituanie ou Russie (c'est-à-dire dans l'ancien territoire du royaume d'avant 1772) ne peut pas être comparée à ce qu'on voyait en France ou en Allemagne. Chez nous, il y avait quelques dizaines ou quelques centaines de milliers de personnes concernées ; en Pologne, plusieurs millions, et certains coins du pays, certaines campagnes, certaines villes, étaient à majorité juive. La Pologne d'avant 1772 était un pays pluriethnique et les Juifs en formaient un des peuples, tout comme on y trouvait des Polonais, des Lituaniens, des Tatars, des Russes, des Ruthènes, etc. Je dis cela parce que cela change complètement les perspectives : il ne s'agit pas d'une minorité, mais d'un peuple qui - l'expression ne vaut que ce qu'elle vaut - fait partie du paysage. Le cadre de pensée français, qui ramène tout à la nationalité politique, trouverait ces remarques racistes ("non, on n'est pas un Juif français, mais un Français de confession juive", etc.). Mais tous les pays ne ressemblent pas à la France...
- La deuxième chose, c'est qu'il y a une erreur de perspective, en France, due à des simples raisons pratiques. En Pologne, 90 % de la communauté juive a péri dans la Shoah ; en France, 76000 sur les 350000 que comptait notre pays. Mais le taux français de rescapés, qui est plus élevé, s'explique bêtement : la moitié de la communauté juive française résidait en Algérie, et cette partie du territoire a eu la chance de ne pas subir les décisions du gouvernement de Vichy après 1942.
- Il y a encore une autre chose essentielle à comprendre. Là encore, tout n'est pas comme en France, bon Dieu ! Notre pays a été simplement occupé par les Allemands, qui envoyaient là leur élite militaire, leurs meilleurs officiers, souvent francophiles ; et le gouvernement français était reconnu internationalement, à commencer par les Allemands eux-mêmes. Il avait une marge d'autonomie. La situation était dure pour la population, mais elle aurait fait figure de paradis, vue de Pologne. Car la Pologne, elle, n'a pas été occupée, mais annexée. Les gens qu'on y a envoyés (à commencer par le gouverneur général) étaient de vraies brutes. En France, l'occupation n'a pas empêché que la vie intellectuelle et spirituelle s'exerçât (cf. le cinéma, le théâtre, les lettres, la chanson, etc.), et même le souvenir de l'occupation, chez nous, se résume à
Papy fait de la résistance ou à la
Grande vadrouille.
A l'inverse, on ne se rend absolument pas compte du cauchemar que la période d'annexion allemande a été pour les Polonais. C'était vraiment la terreur, les gens qui sortaient de chez eux n'étaient pas sûrs de rentrer vivants. Il était interdit de donner des cours de polonais, sous peine de mort (et on ne se contentait pas de fusiller les profs clandestins, mais toute la classe y passait). Le rationnement était beaucoup plus dur qu'en France, il y a énormément de gens qui sont morts de malnutrition. Et sans compter la volonté générale des Allemands d'anéantir à terme la population polonaise. Toute la population était terrorisée, abrutie, complètement ensauvagée (on parle chez nous d'Oradour, mais en Pologne, en Russie, des Oradour, il y en a eu des centaines).
Dans ces conditions, il me paraît vraiment scandaleux de dauber sur le comportement des Polonais pendant la guerre. Sauver un Juif, ce n'était pas seulement risquer sa vie, mais aussi celle de sa famille, de son pâté de maison, de son village ; les Allemands n'y allaient pas gentiment, dans ces affaires. Les Polonais qui ont sauvé des Juifs étaient vraiment des héros. Et à l'inverse, cela condamne davantage les Français, qui eux, ont vu leur gouvernement, leur administration, collaborer dans ces matières
sans y être forcés !
Dans ces conditions, il faut comprendre pourquoi la mémoire polonaise du conflit et de la Shoah est différente. D'abord, les Polonais non-Juifs eux-mêmes étaient visés ; même si leur condition était meilleure que celle des Juifs, cela en fait de vraies victimes aussi. Donc dans la mémoire de l'époque, pourquoi réserver le statut de victimes aux Juifs ? Et de plus, le gouvernement communiste a occulté tous les aspects mémoriels liés à cette question, sauf quand cela arrangeait ses intérêts politiques. Il y a donc eu un gros retard sur les questionnements de mémoire, qui ne dépend pas des Polonais eux-mêmes, mais du régime qu'ils sont subi pendant 40 ans. C'est donc aux Polonais de faire ce travail, et pas à nous de leur donner la leçon, d'autant que nous n'y avons aucun titre (qui permet l'antisimétisme des rebeus aujourd'hui ?).
- Et puis, de façon plus conceptuelle, on mélange tout en parlant d'antisémitisme. On confond des réactions épidermiques, des idéologies, des courants éliminationnistes (ces derniers ont toujours été très minoritaires en Pologne). On en fait la pierre de touche de toute la pensée contemporaine, alors que cela désigne des milliers de choses différentes.
J'ai un ou deux exemples en tête qui permettront de voir la complexité des choses. Milosz, le grand poète polonais, a vécu l'occupation à la campagne, où il travaillait à la ferme. Un jour, dans la grange, il voit des paquets de bouffe. Il demande aux paysans ce que c'est : après beaucoup d'hésitations, ils lui avouent que c'est pour "leurs" Juifs, qu'ils ont cachés dans le bois. Ces simples rustres risquaient leur vie et celle de leur village ; pourtant, dans la vie civile, ils auraient craché sur les Juifs, ils se seraient amusés à les ridiculiser ; mais là, c'était leurs compagnons de village et ils n'allaient pas les laisser tomber, au péril de leur vie.
Autre exemple. Dans les
Souvenirs de la maison des morts, Dostoïevski raconte comment la baraque de prisonniers dont il faisait partie a reçu un détenu juif. Tout le monde est mort de rire, se fiche de lui, l'insulte ; un détenu se comporte immédiatement avec lui comme avec un usurier, et lui met en gage une pelisse (le Juif accepte de jouer le jeu). Sauf que les détenus font tout pour le protéger des excès des garde-chiourme ("on, n'en a qu'un, on va pas nous le prendre !").
Et souvent, de manière anecdotique, l'humour ou la méchanceté vis-à-vis des Juifs n'étaient pas l'expression d'une idéologie ou de quoi que ce soit de théorique ; ce serait plutôt comparable, chez nous, à des blagues anticléricales ou à des jurons en forme de blasphème ("morbleu", etc.) : ces derniers suffisent-ils à dire qu'on est athée ?
Ces remarques, je ne les fais pas pour excuser les Polonais, car il y a eu des bandits parmi eux. Mais simplement j'aimerais qu'on arrête de tout simplifier à la manière d'un journaliste. Les choses ne sont pas simples ; la réalité est complexe ; elle n'est pas partout comme en France ; on ne peut pas se servir de catégories simples et tranchées comme on le fait chez nous ; et surtout, par pitié : arrêtez de faire de la catégorie "antisémitisme" la base de granit de la pensée contemporaine ! C'est le meilleur cadeau qu'on puisse faire aux nazis.
Amicalement
MB
PS. J'en profite pour faire quelques remarques de méthode.
1. La Pologne occupait une place réelle dans l'imaginaire français avant 1939. Or ce n'est plus le cas depuis la guerre. Il y a, comme des historiens l'ont dit, un "impensé polonais de la mémoire". Car les Français sont très largement responsables de ce qui s'est passé là (en raison de toutes leurs lâchetés entre 1933 et 1940), et dauber sur la Pologne est une manière de se donner bonne conscience.
2. Méfiez-vous encore de la catégorie "antisémitisme" lorsqu'elle est adressée à la Pologne. Vous aurez remarqué que ce sont en général des journalistes qui font ce rapprochement. Or, pour le journaliste, Polonais = vrai catholique, (comme nous, nous l'étions autrefois, et plus aujourd'hui). Donc, pour ces mêmes scribouillards, dénoncer les Polonais de ce point de vue consiste à charger, de façon implicite, l'Eglise catholique.
3. Il y a un vrai problème dans la (non-)pensée contemporaine : tout est ramené à l'antisémitisme et à l'attitude face aux nazis en général (cf. les calomnies sur benoît XVI au début de son pontificat). C'est un signe de profond malaise, et aussi de profonde inculture.
Avé
Coeurderoy, je vous réponds !
[quote="coeurderoy"]Il s'agit là d'un très mauvais débat, on ne va pas refaire le calcul de victimes, toutes innocentes ni identifier cadavres de femmes enfants, vieillards Polonais ou non, catholiques, Juifs, résistants... Il était pour moi de l'ordre de la simple évidence historique que l'antisémitisme (et l'indifférence ou parfois l'oubli volontaire vis-à-vis des catastrophes historiques encore récentes) étaient flagrants tant en Pologne qu'en ancienne Tchéchoslovaquie : voir l'état des anciens cimetières juifs laissés à l'abandon (celui qui se trouve par ex. près de Novy Dvur, que je connais mais il y a bien d'autres cas signalés en Pologne par d'anciens déportés...). Je me fie aux témoignages de Juifs polonais, cachés enfants en France et retournés en pèlerinage dans la mère patrie : un vrai crève-coeur, 60 ans après les faits, d'être accueillis en gêneurs, importuns parce qu'ils voulaient simplement revoir leur maison familiale...
Je tire l'échelle : par MP je me vois insulté de "sale rat" or l'animalisation de la victime est typique de ceux qui humilièrent des êtres humains les traitant de "porcs, chiens", etc... en les exterminant au gaz, comme on le fait pour la vermine. Celui qui me flatte ainsi se dit de souche polonaise mais j'ai du mal à le croire : sur mes cinq amis polonais (trois femmes et deux hommes) trois sont de fins littéraires, sensibles et artistes, l'une est peintre iconographe et deux d'entre-eux musiciens... Ce n'est pas parce qu'il y eu d'illustres martyrs catholiques qu'on doit nier une vérité historique actuellement dérangeante : le catholicisme polonais n'a pas toujours été très clean !
Quant au "petit fils de collabo" (MP même source), désolé je suis petit-neveu du matricule 185176, résistant, tatoué à Birkenau le 1er mai 44 et à ce titre il m'arrive de rencontrer les derniers survivants du convoi parti de Compiègne le 27 avril 44...
http://www.27avril44.org/[/quote]
Avé
Petite précision à l'ensemble des lecteurs du forum : ce n'est pas moi qui ai envoyé les MP en question, que je condamne fermement ! Ce débat est hors-sujet par rapport au fil présent, mais on verra s'il faut le déplacer dans l'autre fil actuel qui traite de la même chose.
Je pense que votre interprétation de ce que les médias français appellent "l'antisémitisme polonais" est tronquée ou insuffisante. Naturellement, il y a un antisémitisme polonais, de même qu'il y a un antisémitisme allemand, français (il y en a même plusieurs), anglais, japonais, etc. A partir de là, il est erroné et calomnieux de dire, comme Philippe Tesson, que "les Polonais" sont antisémites ou que "la Pologne" est antisémite. Je crois qu'il faut être très prudent dans ce débat, pour les raisons suivantes.
- D'abord, la présence des Juifs en Pologne, mais aussi en Ukraine, Lituanie ou Russie (c'est-à-dire dans l'ancien territoire du royaume d'avant 1772) ne peut pas être comparée à ce qu'on voyait en France ou en Allemagne. Chez nous, il y avait quelques dizaines ou quelques centaines de milliers de personnes concernées ; en Pologne, plusieurs millions, et certains coins du pays, certaines campagnes, certaines villes, étaient à majorité juive. La Pologne d'avant 1772 était un pays pluriethnique et les Juifs en formaient un des peuples, tout comme on y trouvait des Polonais, des Lituaniens, des Tatars, des Russes, des Ruthènes, etc. Je dis cela parce que cela change complètement les perspectives : il ne s'agit pas d'une minorité, mais d'un peuple qui - l'expression ne vaut que ce qu'elle vaut - fait partie du paysage. Le cadre de pensée français, qui ramène tout à la nationalité politique, trouverait ces remarques racistes ("non, on n'est pas un Juif français, mais un Français de confession juive", etc.). Mais tous les pays ne ressemblent pas à la France...
- La deuxième chose, c'est qu'il y a une erreur de perspective, en France, due à des simples raisons pratiques. En Pologne, 90 % de la communauté juive a péri dans la Shoah ; en France, 76000 sur les 350000 que comptait notre pays. Mais le taux français de rescapés, qui est plus élevé, s'explique bêtement : la moitié de la communauté juive française résidait en Algérie, et cette partie du territoire a eu la chance de ne pas subir les décisions du gouvernement de Vichy après 1942.
- Il y a encore une autre chose essentielle à comprendre. Là encore, tout n'est pas comme en France, bon Dieu ! Notre pays a été simplement occupé par les Allemands, qui envoyaient là leur élite militaire, leurs meilleurs officiers, souvent francophiles ; et le gouvernement français était reconnu internationalement, à commencer par les Allemands eux-mêmes. Il avait une marge d'autonomie. La situation était dure pour la population, mais elle aurait fait figure de paradis, vue de Pologne. Car la Pologne, elle, n'a pas été occupée, mais annexée. Les gens qu'on y a envoyés (à commencer par le gouverneur général) étaient de vraies brutes. En France, l'occupation n'a pas empêché que la vie intellectuelle et spirituelle s'exerçât (cf. le cinéma, le théâtre, les lettres, la chanson, etc.), et même le souvenir de l'occupation, chez nous, se résume à [i]Papy fait de la résistance[/i] ou à la [i]Grande vadrouille[/i].
A l'inverse, on ne se rend absolument pas compte du cauchemar que la période d'annexion allemande a été pour les Polonais. C'était vraiment la terreur, les gens qui sortaient de chez eux n'étaient pas sûrs de rentrer vivants. Il était interdit de donner des cours de polonais, sous peine de mort (et on ne se contentait pas de fusiller les profs clandestins, mais toute la classe y passait). Le rationnement était beaucoup plus dur qu'en France, il y a énormément de gens qui sont morts de malnutrition. Et sans compter la volonté générale des Allemands d'anéantir à terme la population polonaise. Toute la population était terrorisée, abrutie, complètement ensauvagée (on parle chez nous d'Oradour, mais en Pologne, en Russie, des Oradour, il y en a eu des centaines).
Dans ces conditions, il me paraît vraiment scandaleux de dauber sur le comportement des Polonais pendant la guerre. Sauver un Juif, ce n'était pas seulement risquer sa vie, mais aussi celle de sa famille, de son pâté de maison, de son village ; les Allemands n'y allaient pas gentiment, dans ces affaires. Les Polonais qui ont sauvé des Juifs étaient vraiment des héros. Et à l'inverse, cela condamne davantage les Français, qui eux, ont vu leur gouvernement, leur administration, collaborer dans ces matières [i]sans y être forcés[/i] !
Dans ces conditions, il faut comprendre pourquoi la mémoire polonaise du conflit et de la Shoah est différente. D'abord, les Polonais non-Juifs eux-mêmes étaient visés ; même si leur condition était meilleure que celle des Juifs, cela en fait de vraies victimes aussi. Donc dans la mémoire de l'époque, pourquoi réserver le statut de victimes aux Juifs ? Et de plus, le gouvernement communiste a occulté tous les aspects mémoriels liés à cette question, sauf quand cela arrangeait ses intérêts politiques. Il y a donc eu un gros retard sur les questionnements de mémoire, qui ne dépend pas des Polonais eux-mêmes, mais du régime qu'ils sont subi pendant 40 ans. C'est donc aux Polonais de faire ce travail, et pas à nous de leur donner la leçon, d'autant que nous n'y avons aucun titre (qui permet l'antisimétisme des rebeus aujourd'hui ?).
- Et puis, de façon plus conceptuelle, on mélange tout en parlant d'antisémitisme. On confond des réactions épidermiques, des idéologies, des courants éliminationnistes (ces derniers ont toujours été très minoritaires en Pologne). On en fait la pierre de touche de toute la pensée contemporaine, alors que cela désigne des milliers de choses différentes.
J'ai un ou deux exemples en tête qui permettront de voir la complexité des choses. Milosz, le grand poète polonais, a vécu l'occupation à la campagne, où il travaillait à la ferme. Un jour, dans la grange, il voit des paquets de bouffe. Il demande aux paysans ce que c'est : après beaucoup d'hésitations, ils lui avouent que c'est pour "leurs" Juifs, qu'ils ont cachés dans le bois. Ces simples rustres risquaient leur vie et celle de leur village ; pourtant, dans la vie civile, ils auraient craché sur les Juifs, ils se seraient amusés à les ridiculiser ; mais là, c'était leurs compagnons de village et ils n'allaient pas les laisser tomber, au péril de leur vie.
Autre exemple. Dans les [i]Souvenirs de la maison des morts[/i], Dostoïevski raconte comment la baraque de prisonniers dont il faisait partie a reçu un détenu juif. Tout le monde est mort de rire, se fiche de lui, l'insulte ; un détenu se comporte immédiatement avec lui comme avec un usurier, et lui met en gage une pelisse (le Juif accepte de jouer le jeu). Sauf que les détenus font tout pour le protéger des excès des garde-chiourme ("on, n'en a qu'un, on va pas nous le prendre !").
Et souvent, de manière anecdotique, l'humour ou la méchanceté vis-à-vis des Juifs n'étaient pas l'expression d'une idéologie ou de quoi que ce soit de théorique ; ce serait plutôt comparable, chez nous, à des blagues anticléricales ou à des jurons en forme de blasphème ("morbleu", etc.) : ces derniers suffisent-ils à dire qu'on est athée ?
Ces remarques, je ne les fais pas pour excuser les Polonais, car il y a eu des bandits parmi eux. Mais simplement j'aimerais qu'on arrête de tout simplifier à la manière d'un journaliste. Les choses ne sont pas simples ; la réalité est complexe ; elle n'est pas partout comme en France ; on ne peut pas se servir de catégories simples et tranchées comme on le fait chez nous ; et surtout, par pitié : arrêtez de faire de la catégorie "antisémitisme" la base de granit de la pensée contemporaine ! C'est le meilleur cadeau qu'on puisse faire aux nazis.
Amicalement
MB
PS. J'en profite pour faire quelques remarques de méthode.
1. La Pologne occupait une place réelle dans l'imaginaire français avant 1939. Or ce n'est plus le cas depuis la guerre. Il y a, comme des historiens l'ont dit, un "impensé polonais de la mémoire". Car les Français sont très largement responsables de ce qui s'est passé là (en raison de toutes leurs lâchetés entre 1933 et 1940), et dauber sur la Pologne est une manière de se donner bonne conscience.
2. Méfiez-vous encore de la catégorie "antisémitisme" lorsqu'elle est adressée à la Pologne. Vous aurez remarqué que ce sont en général des journalistes qui font ce rapprochement. Or, pour le journaliste, Polonais = vrai catholique, (comme nous, nous l'étions autrefois, et plus aujourd'hui). Donc, pour ces mêmes scribouillards, dénoncer les Polonais de ce point de vue consiste à charger, de façon implicite, l'Eglise catholique.
3. Il y a un vrai problème dans la (non-)pensée contemporaine : tout est ramené à l'antisémitisme et à l'attitude face aux nazis en général (cf. les calomnies sur benoît XVI au début de son pontificat). C'est un signe de profond malaise, et aussi de profonde inculture.