ti'hamo a écrit :Mais pourquoi faudrait-il dire que le monde serait apparu instantanément tel qu'il est ?

Plutôt que de répondre à une question par une autre question , j'ai préféré construire des scénarios à partir de la question afin de montrer en quoi ces voies pouvaient être des issues ou des impasses .
J'ai préféré montrer que contredire .
On rencontre , sur un forum , toutes sortes de questions parce que les questionneurs ont un vécu et des préoccupations différents . Il faut donc essayer de se mettre à leur portée .

Bonne journée

Mais pourquoi faudrait-il dire que le monde serait apparu instantanément tel qu'il est ?

Notre univers fonctionne avec le temps, les millions d'années et les ères, c'est entendu,
et cela n'empêche pas qu'il soit créé, c'est à dire appelé à l'existence et maintenu dans l'existence par Dieu.

bnauchocolat a écrit :Peut être que Dieu avait modifié la "vitesse" du temps pour que les millions d'années se fassent en quelques instants ?
Ou peut être des mécanismes qui dépassent notre intelligence ?..

Bonjour BN

A la première interrogation , je réponds : Inutile puisque personne n'aurait pu s'en rendre compte !
La seconde question fait partie de mes hypothèses .( au nombre de quatre )

Bonne et paisible journée à tous

Peut être que Dieu avait modifié la "vitesse" du temps pour que les millions d'années se fassent en quelques instants ?
Ou peut être des mécanismes qui dépassent notre intelligence ?..

Bonsoir à tous

En faisant une petite étude sur les falaises , il m'est venu une idée .
J'y ai vu de nombreuses couches successives ( strates ) qui sont autant de pages d'un livre que nos savants ont décryptées et datées . Ainsi , la falaise d'Etretat date du crétacé supérieur et est vieille de 85 millions d'années .
Si Dieu avait choisi de créer le monde " en un instant " , impossible d'y mettre des falaises dont la " lecture" serait mensongère . Pour la même raison , pas de volcans , pas de montagnes , pas de fossiles ...
Dans un tel contexte , incohérent , et où la main de Dieu serait manifeste , il n'y aurait plus de place pour la foi .
Suite de l'explication http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... monde.html

Bonne soirée à tous et bonne lecture

Sérieusement... Il est pourtant relativement simple de répondre au question de ce genre.
Pourquoi Dieu n'as pas créer instantanément la terre, les hommes, les animaux, etc... ?
Reponses logique :
Pourquoi se presser ?
C'est un phénomène de la société actuelle qui est de fournir au consommateur ce qu'il veut quant il le veut, c'est a dire tout de suite. Et dans la logique de la société, ils pensent qu'il est donc naturel que Dieu aurait voulu tout, tout de suite.
Mais non, Dieu prend le temps de faire les choses, pour que celle ci soient belle, et parfaite.
Pour représenter Dieu a un athée ou un non croyant, ou quelqu'un qui ne sait pas trop, il suffit de lui expliquer que Dieu est un perfectionniste.

Omniprésent, Omnipotent, Omniscient.

Ce que lui sait, nul ne le sait. Et pour tenter d'expliquer comment Dieu voit, par rapport a ce que nous voyons.
Dieu nous voit a l'heure de notre naissance, et a chacun des instant de notre vie, jusque notre présent, puis il voit ce que nous feront qui est en fait déjà accompli, mais cela peut être changer si Dieu nous en donne la possibilité (après c'est a l'homme de faire son choix).
Et cela s'applique sur nos pensé aussi.
Nous, nous connaissons notre passé, bien que s'effaçant, notre présent... et voila.

Dites leur :
"En caricature, imaginé un tableau d'une taille immense, faite un point au stylo au milieu de celui ci, et vous saurez la différence. Dieu voit le tableau, l'homme voit le point."

Ainsi, aucun homme ne peut répondre avec exactitude du pourquoi Dieu agit d'une manière ou d'une autre. La seul certitude que nous pouvons avoir, est celle que Dieu ne cherche pas a nous nuire, mais a l'inverse a nous pousser a vivre en paix (de nous même et du monde qui nous entoure).

Et si on vous demande "pourquoi Dieu nous aime forcément?".
Réponse logique :
Un père aime ses enfants.

Et si on vous dit "pas forcément, il y a des parents, qui n'aime pas leur enfant, etc...".
Alors il suffit de répondre "Ces parents là ne voulait pas de leur enfants, mais Dieu nous a voulu, et il nous assume."

La paix de Jésus Christ soit avec vous.

Amicalement, skylior.

Très intéressant que ces derniers propos. Pourquoi ne pas les reporter sous le forum THÉOLOGIE ?

@ Chevy/Ligo

(*soupir*) Oh mais je l'explique très simplement :
> vous me dites que Dieu n'a pas de temps, qu'il est immuable et éternel (terme lui-même plutôt impropre, nous sommes d'accord, puisque évoquant spontanément un temps étiré), que donc rien "n'advient" en lui.
Quel est votre référentiel quand vous décrivez ceci ? Dans quel référentiel vous placez vous ? Dieu. Donc, un référentiel hors du temps.

> puis vous dites que l'univers a un commencement, un début. Ce qui est vrai aussi.
Dans quel référentiel vous placez-vous pour cette affirmation ? L'univers. Qui comporte le temps.

En fait, donc, et c'est un constat, vous affirmez deux choses vraies mais posées dans deux référentiels différents, de deux points de vue différents. Le temps de l'univers, décrit ainsi de deux points de vue si radicalement différents, aboutira forcément à deux affirmations qui sembleront contradictoires si on ne précise pas ou si on ne remarque pas le changement de référentiel.
Rien qu'en restant d'un point de vue interne à notre univers, nous savons bien, d'après les lois de la relativité, que la description d'un même phénomène et de son inscription dans le temps sera différente selon le point de vue (vitesse de l'observateur par rapport au phénomène observé, etc...).
Donc, quand un des référentiel transcende, carrément, la réalité du temps, la différence d'appréciation n'a même plus de commune mesure.

Il me semble que gentil athée exprimait cela d'une façon qui correspond assez à la conclusion à laquelle j'arriverais aussi : c'est de toute éternité que l'univers a un début.
(il me corrigera s'il passe par ici et que ma citation est erronée). Mais pour préciser, il faut bien dire : du point de vue de Dieu. (et en disant ceci, il faut bien sûr prendre en même temps conscience des limites évidentes de cette affirmation, "du point de vue de Dieu, quand c'est nous qui parlons ; l'expression exacte serait plutôt "du point de vue du rapport au temps de Dieu").


Pour le reste, je vous laisse vous rassurer comme vous pouvez.


Ceci étant, si vous avez réellement lu et approfondi l'étude de St Thomas, de St Augustin, de Maritain et de Daujat,
vous connaissez donc ce que sont les notions analogues et les notions équivoques.
Lorsqu'on dit de Dieu qu'il a "un instant unique", c'est évidemment la notion "d'instant" utilisée comme notion équivoque - c'est à dire que nous n'avons pas, nous, d'autre moyen de l'exprimer mieux, puisque notre intelligence se construit et se déploie dans un univers de temps et d'espace, et ne peut pas totalement appréhender ce qui est au-delà, mais qu'effectivement le terme "d'instant" n'est pas parfaitement approprié, qu'il faudrait un terme autre n'ayant rien à voir avec le temps et l'espace. Mais nous n'avons pas ça en stock.

Non Ti Hamo, vous n'acculez pas les gens dans leurs propres impasses, mais dans celles que vous fabriquez artificiellement à coups de ce que vous croyez être de la logique (alors que ce ne sont que des postulats admis à priori, la plupart du temps.)

Par contre, lorsque vous arrivez, vous, dans une impasse, vous faites une pirouette et vous reculez (car personne ne vous en empêche. C'est juste vous qui ne voulez pas allez plus loin, en franchissant le mur.)

Le plus bel exemple étant votre fameuse référence : Maritain et Daujat, qui confirrment d'ailleurs St Augustin et St Thomas.
Ils démontrent tous que Dieu n'a pas de temps, donc pas de moments successifs, donc pas d'instants ... et ils terminent en concluant que Dieu a un "instant unique", un "présent permanent"...
Or un instant unique, un moment permanent, ce sont des termes ayant un rapport avec le temps.
C'est comme s'ils disaient : "Dieu n'a pas de matière, Il a un atome unique"
Ce qui est incohérent.

Vous me dites que Dieu est acte créateur permanent, qu'Il est immuable (Il ne peut changer car Il n'a pas de moments successifs) et qu'Il crée l'Espace-Temps (notre Univers matériel):
celui-ci-ci devrait donc exister "de toute éternité"
(car sinon, cela veut dire que Dieu l'a crée à un moment donné de SON existence à Lui, ce qui est annoncé comme étant impossible)

Or il n'est pas éternel : il est apparu il y a quelques milliards d'années.

Et ça, ce n'est pas une impasse artificielle construite avec des arguties : c'est un fait

Alors comment m'expliquez vous cela ?
Nota : si les anges existent, c'est pareil : si Dieu est acte créateur permanent et immuable, les anges devraient également être éternels ....

. Note pour plus tard :
Quand on est acculé, en général, c'est contre quelque chose. Dans une impasse.
Si c'est quelqu'un qui vous accule, ce n'est donc pas lui qui vous bloque le passage, c'est juste que, cherchant à lui échapper, vous vous êtes fourvoyé dans une impasse.
Donc, quand vous êtes acculé, la faute en est, en toute logique, au chemin que vous avez choisi de suivre.

Donc, si, dans un raisonnement, vous vous trouvez acculé à la contradiction, réellement, objectivement,.. c'est que vous êtes tombé sur une contradiction de votre raisonnement. Accuser les autres ou la lourdeur du terrain (ou la nourriture des sangliers, pour ceux qui connaissent leurs classiques), ne sera qu'une tentative de nier l'évidence.
(si vous partez du principe que, quand quelque chose ne va pas, même dans vos propres raisonnements, c'est forcément la faute à une manœuvre d'autrui qui vous en veut et qui est méchant, je doute que vous pourrez avancer beaucoup dans vos réflexions...)

. Une fois encore, je me demande où est passé votre esprit critique rationnel et scientifique :
> si vous avez la preuve que ça ne me pose visiblement pas plus de problème que cela de dire "on ne sait pas" quand je pense qu'on ne sait pas, alors avancer que je fais semblant de répondre par simple phobie d'admettre que je ne sais pas est une théorie farfelue.
> nous sommes plusieurs à avoir creusé les questions que vous aviez soulevé, et à vous avoir fait remarquer qu'il fallait un peu avancer dans la discussion en prenant ces réponses en compte ; partir du principe que personne n'a compris sauf vous, n'est pas forcément l'hypothèse la plus plausible à tester en premier.

Tout porte à croire que votre sujet vous a échappé (mais vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous-même) : d'autres ont répondu, confronté leurs réponses, discuté, avancé sur la question et creusé le sujet,
tandis que vous restiez derrière sans même prêter attention à l'avance du sujet, attendant désespérément seulement et uniquement LA réponse que vous aviez à l'avance prévu de recevoir... et que vous ne receviez pas - et pour cause.

Vous vous êtes juste fâché, non pas parce que personne ne répondait (plusieurs ont répondu, et ont finalement bien creusé le sujet... sans vous !), mais parce que vous n'obteniez pas le désarroi silencieux escompté et l'aveu d'ignorance attendu.
Vous vous imaginiez vraiment avoir déniché "LA" question gênante, celle qui vous permettrait, en une seule question, d'ouvrir les yeux aux croyants encore trop crédules aveuglés par leur manque de réflexion ?
Dites, c't'un peu naïf, non ?


Ceci étant :
les nombreuses réponses à vos questions sont disponibles, vous pouvez les relire, chercher à les comprendre (toujours pas accepter de seulement éventuellement envisager comme hypothèse que vous n'avez tout bêtement pas pris le temps de comprendre les réponses ?),
les soupeser, les confronter, en remonter les implications,
et seulement ensuite nous en proposer une critique.

Eh oui, mon cher ami ti hamo, salut !

Vous en avez mis un temps à me reconnaitre !

En revanche, vous n'avez pas changé :
vous tournez toujours autour du pot et vous reculez quand vous arrivez au pied du mur, quel que soit le sujet abordé ..
(pardon, correction : sauf pour la souffarnce des animaux qui ne devrait pas être une conséquence du péché originel des hommes. Là, je fais amende honorable, vous avez reconnu que la question ne trouverait pas de réponse, et je vous en ai féléicité)

Mais quand vous dites :

on se donne la peine de répondre aux questions d'un intervenant,
le voilà qui refuse toutes les réponses,

vous restez dans vos travers habituels :
vous CROYEZ répondre, et vous faites des tas de tours et de détours en jouant sur les mots pour essayer (souvent avec succès) d'acculer vos interlocuteurs (d'où le fait que certains vous appellent Pit Bull) , mais vous ne répondez pas aux questions ...

Vous faites du bla-bla et même du bla-bla accusateur et critique, au lieu de répondre franchement ...

je suis tout disposé à ouvrir un fil du genre "débat entre Ti hamo et Chevy" ... exclusivement pour nous, et pour amuser la galerie, mais je ne crois pas que cela sera apprécié par la modération du forum

ooOOOooooo, comme c'est bizarre... on se donne la peine de répondre aux questions d'un intervenant,
le voilà qui refuse toutes les réponses, qui exige qu'on lui dise que personne ne peut répondre à ses questions, qui veut à tout prix se dire qu'il a trouvé une question "dérangeante", et ne craint pas pour cela de nier qu'on lui ait répondu, qui écarte tout ce qui ne correspond pas à ce qu'il avait prévu dans la conversation qu'il avait imaginée d'avance à son avantage...

...on commence à se dire "tiens, ça me rappelle quelqu'un"...

...et c'est lui.



Mais enfin, si ça peut vous rassurer, non, je ne considère pas avoir affaire à un ennemi à abattre, et vous pourrez poser cent fois la même question, je vous y répondrai cent fois. Parfois sur un ton agaçé, certainement, mais cent fois quand-même. Par contre, vous pourrez essayer alternativement le ton flatteur, fâché, boudeur, le compromis ou l'intimidation, on ne changera pas le fond de la réponse seulement pour satisfaire à vos exigences !

• Voila le raisonnement :
  
  1) le monde physique (matériel) existe
  2) il ne s'est pas créé tout seul
  3) donc il a été créé ... par un être immatériel : Dieu
  4) Dieu crée : un monde angélique (immatériel) ET un monde matériel (physique)
  
  5) POURQUOI crée-t-Il un monde physique (matériel) ???
  car, n'ayant Lui même pas de matière, celle-ci n'ayant aucune "pré-existance", celle-ci n'ayant pas un grand intérêt dans l'absolu (Dieu s'en passe et les anges s'en passent également), il est surprenant que Dieu la crée (et ait l'idée de ce "concept")

Ligo,

Votre question pourrait peut-être se décliner également ainsi : il n'est point besoin de la disposition ''matérielle'' de notre univers pour aimer, louer et servir Dieu et attendu que de purs esprits comme les anges seront certainement capables de le faire en principe. Aussi, on peut se demander pourquoi Dieu aurait bien voulu qu'il soit une créature comme l'homme ? qu'il puisse exister une créature semblable (même s'il l'aurait voulu de tout éternité) et comme harnachée avec une sorte de substance opaque et pouvant présenter comme de la résistance pour elle-même : pourquoi aurait-il fallu fatalement que Dieu veuille une pareille organisation des choses à quelque part ? C'est quoi l'avantageux dans tout cela ? Et avantageux pour qui ? Une pareille affaire n'offre aucun avantage en soi à des purs esprits, aucun avantage en soi pour Dieu et il n'est pas si sûr que la chose puisse être bien avantageuse à des hommes. On imaginerait mal que Dieu ait voulu créer quelque chose de vraiment nuisible pour l'homme. Or, si ce n'est pas pour être nuisible mais pourquoi Dieu aurait-il voulu l'homme de la sorte ? C'est quoi l'avantage ?

Réponse : Je sèche comme Pneumatis pendant un bon bout.

Hé quoi ! Que faut-il dire sinon ? Qu'avec l'homme serait une affaire de transformation dont l'homme lui-même devrait être tant soit peu le participant ou le complice pour ce faire. Il est comme une sorte d'étape de croissance, maturation et comme une chose qui ne se rencontre guère avec les anges. Faut-il penser qu'une sorte de matière est nécéssaire au préalable pour cela ? Ce serait la raison pourquoi est un univers matériel ? Étant bien la raison pourquoi Dieu créer cet univer matériel ? Pour la transmutation de l'homme ? Et par l'homme la transmutation ou le renouvellement de tout ?

@Ligo
(ou bien est-ce qu'on vous appelle Chevy ?)

. Si quelqu'un me demande comment la Lune fait de la lumière, que je commence à lui répondre qu'il va falloir, pour qu'il comprenne, commencer par parler du Soleil, et qu'il me réponde, fâché, "ah mais non, changez pas de sujet, je m'en fiche du Soleil, le Soleil je sais, ça me pose pas de problème c'est pour la Lune que je demande ! Parlez moi de la lumière de la Lune, mais sans me parler du Soleil du tout !",
vous comprendrez qu'il y aura un petit souci.

. Si quelqu'un me demande de lui expliquer la physique quantique mais qu'il n'a aucune notion de mathématique et qu'il n'a pas compris ce que sont des dimensions, ça va être difficile aussi.

De la même façon, donc, dans beaucoup de cas il existe des sujets qui nécessitent un préalable, et des questions auxquelles on ne peut apporter aucune réponse compréhensible pour celui qui la pose si on aborde pas des sujets annexes qui l'éclairent.
Il en va ainsi de votre interlocuteur et de ses questions : vous êtes bien d'accord que si en fait il n'a pas bien saisi ce que veulent dire "création" ou "dieu", ou qu'il s'en fasse une représentation erronée, alors il sera difficile de lui donner une réponse satisfaisante à toute question portant sur l'acte créateur de Dieu.



. Vous dites que pour vous la création des anges ne pose pas problème : soit, mais ce n'est pas de vous qu'il est question, mais de votre interlocuteur, non ?
Donc : pourquoi donc, pour lui, la création des anges coulerait-elle de source, et pourquoi celle de la matière poserait problème ?

Si sa question porte sur "l'intérêt" de la création de la matière, alors vous pourrez lui faire part de cette objection qui manifeste mon réel étonnement de sa question : si pour lui la création des anges c'est créer "quelque chose comme Dieu" mais que seule la création de la matière revient à "créer quelque chose que Dieu n'a pas", dans ce cas il me semble que c'est la création de la matière qui s'explique plus facilement que celle des anges : il est tout à fait naturel, me semble-t-il, de chercher à créer quelque chose qu'on n'a pas déjà.



. Vous lui rappellerez aussi qu'il est inexact de dire que Dieu "n'a" pas de matière ; c'est une représentation qui ne rend pas bien compte des rapports entre Dieu et sa création.
Dieu "n'a" rien ; il est. Il est infiniment.

Les créatures, par contre, sont limitées. Les anges sont limités d'une certaine façon, qui sont leurs idées et les limites de leur intelligence ; les êtres de l'univers matériel sont limités par ce qu'on appelle matière, ou de la façon qu'on appelle matière.
Donc, en créant la matière, Dieu ne crée pas "quelque chose qu'il n'a pas", il crée de l'être limité d'une certaine manière.



. Tout cela, vous le saviez déjà puisque vous êtes catholique et que vous êtes d'accord sur tout ce que nous vous avons répondu, mais que vous considérez seulement que ça ne répond pas à la question.

. Mais vous voyez bien que, tant que votre interlocuteur s'imagine Dieu comme créant "quelque chose qu'il n'a pas", ou qu'il s'imagine que Dieu en créant des anges crée des créatures qui "ont la même chose que lui",
sa question sera forcément faussée.
(mettez vous à sa place ; vous, vous savez que ce sont là des représentations fausses et que ce n'est pas cela la création, mais si lui se représente les choses ainsi, alors il ne peut pas poser ses questions d'autre façon qu'erronée).

. Mais lui avez-vous demandé, pour nous donner des précisions, la nature de ce qu'il cherche par ce "pourquoi" ?
Cherche-t-il quel intérêt il y a pour Dieu dans la création de la matière ? Ce que cela apporte à Dieu ? Ce qui pousse Dieu à créer la matière ? Ce qui motive la volonté divine à créer la matière ?
Demandez lui, et faites nous part de sa réponse, ce sera là aussi un élément indispensable pour répondre.