Autre "pourquoi" agaçant !!

[LIGO]

Merci Cinci pour votre réponse qui ouvre d'autres pistes de réflexion.

Pour répondre au début de votre message : j'ai tout essayé, notamment de reformuler ma question sous différentes formes, et de bien préciser que le terme "pourquoi" ne voulait pas dire "quoi d'extérieur à Dieu l'a incité a créer de la matière"

Tout cela est sur le fil (vérouillé !!) : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 44&start=0

Mais rien n'y fait : Ti Hamo, rasitlin et JB bloquent sur le sujet car ils croient que j'essaient de les piéger avec une question embarrassante et que j'affirme ensuite qu'ils ne répondent pas.
Ils ne comprennent pas ma question, qui est pourtant simple :
je vous la résume, car vous n'êtes pas loin de l'avoir comprise
(Pneumatis l'a comprise et sa réponse est claire : "on ne sait pas ")

Voila le raisonnement :

1) le monde physique (matériel) existe
2) il ne s'est pas créé tout seul
3) donc il a été créé ... par un être immatériel : Dieu
4) Dieu crée : un monde angélique (immatériel) ET un monde matériel (physique)

5) POURQUOI crée-t-Il un monde physique (matériel) ???
car, n'ayant Lui même pas de matière, celle-ci n'ayant aucune "pré-existance", celle-ci n'ayant pas un grand intérêt dans l'absolu (Dieu s'en passe et les anges s'en passent également), il est surprenant que Dieu la crée (et ait l'idée de ce "concept")

[ti'hamo]

@ Ligo
. Et encore une fois, vous reprenez une description imprécise qui montre que vous n'avez pas du tout pris en compte nos réponses. Si vous ne les avez ni prises en compte, ni comprises, vous ne pouvez pas ensuite dire à quoi elles répondent ou ne répondent pas.

. À nouveau vous parlez d'un Dieu "immatériel" qui crée un monde "immatériel", les anges, et cela ne semble vous poser aucun problème.
1. Première objection :
Pourtant cela ne coule pas de source. Pourquoi créer des anges ? Attention, je ne vous demande pas : "pourquoi Dieu crée ?" ; je vous demande : "pourquoi Dieu crée-t-il des anges ?"
Puisque, pour vous, cela semble tomber sous le sens, vous pourriez déjà répondre à cette question - cela pourrait peut-être aider à répondre à la deuxième.


. Ensuite, vous vous demandez par contre pourquoi Dieu créerait un univers matériel, que vous décrivez comme un univers "ayant" "quelque chose" de plus que ni les anges ni Dieu "n'ont".
2. Deuxième objection :
La situation ainsi décrite est mal décrite. Comme on vous l'a dit, il y a Dieu qui est, il est par lui-même, et ce qu'on appelle "immatériel" pour Dieu n'est pas ce qu'on appelle "immatériel" pour les anges.
Les anges, ou ce qu'on appelle les anges, sont des créatures, donc sont limités dans leur être ; ce qu'on appelle "immatériel" chez eux est donc une certaine façon d'être limité dans leur être ; et ce qu'on appelle "matière" ou "matériel" est une autre sorte de limitation de l'être.
Donc, Dieu ne crée pas plus quelque chose de "non préexistant" en créant l'univers matériel qu'en créant les anges immatériels.
Or, votre question telle que vous la formulez c'est justement pourquoi Dieu créerait quelque chose de "nouveau" (la matière) alors que "jusque là" il n'aurait créé que ce qu'il "avait" déjà (l'immatériel).
Donc, votre question formulée ainsi est fausse.

Et si vous voulez rejeter cette réponse, alors il vous faut expliquer pourquoi, c'est-à-dire expliquer pourquoi notre description est fausse.


. Vous dites et répétez être d'accord avec ce que nous répondons, mais que cela ne répond pas à la question, car vous ne cherchez pas quelque chose qui influence sur la volonté de Dieu.
Or, notre réponse était que la question, telle que vous la posez, suppose forcément quelque chose qui influe sur la volonté de Dieu.
Donc, vous ne pouvez pas à la fois être d'accord avec nous, poser votre question, et affirmer que vous ne cherchez pas quelque chose qui influence la volonté de Dieu.

Si vous ne cherchez pas quelque chose qui influe sur la volonté de Dieu (tendance interne ou bien extérieur visé),
dans ce cas, vous pourriez préciser la nature de ce que vous recherchez : un intérêt pour Dieu ? un intérêt pour la création ? Mais tout cela serait un bien extérieur ou préexistant, visé par la volonté de Dieu.


. Notez bien cependant qu'affirmer que Dieu ne crée pas, et ne crée pas la matière, par "intérêt"... ne signifie pas pour autant que la création de la matière n'ait aucun intérêt.
D'ailleurs Cinci vous donne à ce sujet des pistes de réflexion. Mais, ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que tout l'intérêt de la création de l'univers matériel viendrait lui-même de Dieu : il n'y aurait pas un but préexistant à la volonté de Dieu, visé par Dieu dans cette création de l'univers matériel.
Si l'univers matériel a un intérêt, et il en a certainement un, même cet intérêt est créé par Dieu. Autrement dit cela ne se passe pas comme pour nous qui agissons en vue d'un intérêt, d'un bien, qui existe indépendamment de nous ; Dieu crée l'univers et l'intérêt de l'univers, en quelque sorte ; il crée l'univers de telle sorte que le Bien s'y exprime et s'y déploie d'une certaine façon.

Mais de ce point de vue il en va de même de l'univers matériel ou immatériel : il s'agit chaque fois de l'acte créateur de Dieu, créant tout à la fois l'univers ET l'intérêt de cet univers, l'univers ET les raisons pour lesquelles il pourrait être créé ; chaque modalité d'être est une façon de déployer et d'illustrer le Bien, en quelque sorte, et il n'y a pas plus de raison de créer tel univers matériel ou immatériel.
Mais lorsque Dieu crée un univers il lui crée aussi une raison d'être (qui ultimement est de toute façon Lui-même ou se rattache à Lui-même),
et quant à ces raisons, qui ne sont pas les raisons pour lesquelles Dieu crée cet univers, mais qui sont les raisons que Dieu crée pour cet univers, Cinci vous donne effectivement des pistes intéressantes.

[Xavi]

Merci Cinci pour votre réponse qui ouvre d'autres pistes de réflexion.

Pour répondre au début de votre message : j'ai tout essayé, notamment de reformuler ma question sous différentes formes, et de bien préciser que le terme "pourquoi" ne voulait pas dire "quoi d'extérieur à Dieu l'a incité a créer de la matière"

Tout cela est sur le fil (vérouillé !!) : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 44&start=0

Mais rien n'y fait : Ti Hamo, rasitlin et JB bloquent sur le sujet car ils croient que j'essaient de les piéger avec une question embarrassante et que j'affirme ensuite qu'ils ne répondent pas.
Ils ne comprennent pas ma question, qui est pourtant simple :
je vous la résume, car vous n'êtes pas loin de l'avoir comprise
(Pneumatis l'a comprise et sa réponse est claire : "on ne sait pas ")

Voila le raisonnement :

1) le monde physique (matériel) existe
2) il ne s'est pas créé tout seul
3) donc il a été créé ... par un être immatériel : Dieu
4) Dieu crée : un monde angélique (immatériel) ET un monde matériel (physique)

5) POURQUOI crée-t-Il un monde physique (matériel) ???
car, n'ayant Lui même pas de matière, celle-ci n'ayant aucune "pré-existance", celle-ci n'ayant pas un grand intérêt dans l'absolu (Dieu s'en passe et les anges s'en passent également), il est surprenant que Dieu la crée (et ait l'idée de ce "concept")

Merci Ligo d’approfondir et de préciser votre question. Merci aussi à tous ceux qui sont déja intervenus dans ce sujet difficile avec beaucoup de pertinence.

Nous devons admettre que notre réflexion peut s’étendre sans limites dans la compréhension du monde créé, mais qu’elle est incapable de saisir ce qui dépasse et transcende ce monde dont notre cerveau fait partie.

Pourquoi Dieu a-t-il créé la matière est une question à laquelle nous ne pouvons donner qu’une réponse terrestre inévitablement inadéquate.

C’est pareil si nous voulons interroger la notion du temps et de l’éternité ou la vie éternelle.

La Genèse nous donne cependant une indication. L’homme a reçu la tâche de gouverner le monde, de croître et de multiplier. Il a été fait à l’image de Dieu, de matière (la poussière, la glaise) et d’esprit.

Dieu a créé la matière pour créer l’homme. Il a aussi créé les anges, mais ils vivent pleinement dans la dimension spirituelle, dans le monde spirituel de Dieu. Certes ils peuvent venir dans le monde matériel et y agir, mais leur être existe indépendamment de la matière.

Il me semble que le propre de l’homme, c’est d’être créé à l’image et à la ressemblance de Dieu avec de la matière et pas seulement avec du spirituel. Dieu a voulu lui donner une vie semblable à la sienne, avec la même liberté, la même autonomie. Il n’a pas voulu créer l’homme uniquement avec de la réalité spirituelle semblable à ce qui était déjà en Dieu lui-même.

Il a voulu lui donner un corps créé à partir de rien, avec du nouveau créé pour lui. De l’absolument nouveau. Il a voulu donner à l’homme un monde pour lui, qu’il pourrait faire vivre et développer en toute liberté. Il a créé le monde matériel pour l’homme en plus de sa participation à la réalité spirituelle. Pour que l’homme ait vraiment une liberté et une vie autonomes. Cette autonomie spécifique du monde créé permet aussi un surplus d’amour à l’image et à la ressemblance de Dieu.

Parce qu’il a reçu un monde matériel et un corps autonomes, qu’il peut gérer librement, l’homme a reçu ainsi une possibilité d’aimer, de choisir librement d’aimer, de se donner lui-même comme Dieu.

Car, une seule réalité ne peut être changée, c’est la vie elle-même. Dieu qui est Trinité ne vit lui-même que d’un don mutuel, d’une communion. Il n’y a pas d’autre vie possible.

L’homme peut choisir la mort, mais non vivre sans la vie. Cette vie qui est éternellement en Dieu est faite d’amour, de don mutuel et de communion. S’en écarter, c’est possible, mais le fruit en est toujours la mort.

Bref, pourquoi la matière ? Pour pouvoir créer un homme fait de matière et d’esprit. A Son image et à Sa ressemblance. Pour donner à l’homme quelque chose de plus qu’aux anges. Un surplus de grande valeur. C’est pourquoi, la foi chrétienne n’a jamais méprisé la matière. La bonté de la matière est tellement réelle que Dieu lui-même a pu venir y vivre en elle par l’incarnation du Fils unique.

La matière est un don extraordinaire sorti du néant pour l’homme. Les désordres actuels du monde présent et sa dissolution qui est en route par le mauvais choix de l’humanité ne doivent pas nous faire oublier ni la bonté initiale du monde, ni sa transformation promise et attestée par la résurrection du Christ.

Nous ne croyons pas seulement en une résurrection spirituelle, mais en la résurrection des corps.

Rendons grâces à Dieu pour la création de ce monde matériel, pour notre corps terrestre. Ne les regardons jamais avec mépris. Ils ne sont pas seulement un don de Dieu, ils font partie de notre être même tel que Dieu l’a voulu et créé.

Pleurons pour tout le mal qui s’y déploie parce que la communion avec Dieu a été blessée, mais réjouissons-nous de la délivrance que le Christ nous donne et nous promet, cette délivrance dont l’Esprit Saint nous permet de goûter déjà les prémisses par la foi et les sacrements.

Petit réflexion pour les modérateurs : ne serait-il pas utile de changer le titre du sujet "Autre 'pourquoi' agaçant!!" par "Pourquoi la matière ?". Cela permettrait à d'autres de le découvrir et de l'enrichir.

[ti'hamo]

. Même suggestion que Xavi - le titre tel qu'il est là ne risque pas d'attirer sur le sujet ceux qui se poseraient le même genre de question.

@Xavi
Ah, je viens de finir "Le problème de la souffrance", de C.S.Lewis, j'ai pensé à vous quand il décrit la façon dont il pourrait se représenter la réalité humaine d'Adam avant la chute... il faudra que je vous recopie ça si vous ne l'avez déjà lu, je ne sais pas dans quel sujet précisément le coller. :-)

[ti'hamo]

@ Ligo
Mais au fait : si l'on part du point de départ que vous vous proposez - considérer que la création des anges immatériels ne "rajoute" rien à ce qui existait déjà en Dieu, alors que la création de la matière "innove" et "ajoute" quelque chose que Dieu "n'a" pas (représentation qui est fausse, comme on l'a dit, en tout cas dans la perspective du dieu chrétien, et qui explique donc que nous ne comprenions pas votre question, qui se fonde sur un point de départ erroné),

la question qui viendrait alors à l'esprit, plutôt que "mais pourquoi dans ce cas la matière ?", ne serait-elle pas plutôt "mais pourquoi donc les anges ?"
Car dans l'acte de créer, on voit bien "l'intérêt" de créer quelque chose de nouveau, d'innover - mais pourquoi créer quelque chose qui n'apporte rien de nouveau ?

Si donc je partais du même point de départ que vous (considérer que la création des anges immatériels "n'ajoute" rien à ce qui préexiste, alors que la création de la matière "innove"), pour ma part je me demanderais plutôt "mais pourquoi créer des anges ?".
Parce que, en fait, créer quelque chose de nouveau, ça je vois l'intérêt.

[LIGO]

@ Ligo
. Il ne me semble pas avoir lu que le but et la finalité des discussions soit votre "satisfaction". Dans une discussion dans cette section, les questions et les réponses sont censées toutes participer à l'avancée de la réflexion. Si on bloque sur un point parce qu'on refuse de faire l'effort de comprendre les réponses proposées et de réfléchir posément à leur signification, on n'a pas à exiger d'autrui qu'il stagne lui aussi par solidarité.

1) Vous semblez oublier (ou plutôt, vous occultez volontairement) le fait que ce n'est pas moi qui cherche des réponses, mais mon interlocuteur : moi je ne fais que vous poser ses questions et lui présenter vos réponses ... donc cessez, s'il vous plait (ça fait 10 fois que je vous le demande) de m'agresser ou de me reprocher des choses dont je suis innocent. Merci

2) quand on ouvre un fil, on peut le fermer quand on a obtenu "satisfaction" (même si le terme ne vous plait pas), c'est à dire des réponses valables : il y a une différence entre l'initiateur d'un fil et les autres intervenants, non ?
Et la moindre des politesses de la modération du site serait de demander à l'initiateur d'un fil s'il a obtenu des réponses "satisfaisantes"...

. À nouveau vous parlez d'un Dieu "immatériel" qui crée un monde "immatériel", les anges, et cela ne semble vous poser aucun problème.
1. Première objection :
Pourtant cela ne coule pas de source. Pourquoi créer des anges ? Attention, je ne vous demande pas : "pourquoi Dieu crée ?" ; je vous demande : "pourquoi Dieu crée-t-il des anges ?"
Puisque, pour vous, cela semble tomber sous le sens, vous pourriez déjà répondre à cette question - cela pourrait peut-être aider à répondre à la deuxième.

1) Pour moi, la création, aussi bien des anges que du monde matériel, ne pose aucun problème
2) Je n'ai pas aobordé le sujet de la création des anges avec mon interlocuteur
3) ne déplacez pas le problème en partant sur le sujet des anges :
là encore, vous répondez âvec une langue de bois :
je vous demande "pourquoi création de matière", et vous me répondez" pourquoi création des anges" ... et vous appelez cela une réponse ...

@ Ligo
Mais au fait : si l'on part du point de départ que vous vous proposez - considérer que la création des anges immatériels ne "rajoute" rien à ce qui existait déjà en Dieu, alors que la création de la matière "innove" et "ajoute" quelque chose que Dieu "n'a" pas (représentation qui est fausse, comme on l'a dit, en tout cas dans la perspective du dieu chrétien, et qui explique donc que nous ne comprenions pas votre question, qui se fonde sur un point de départ erroné),

la question qui viendrait alors à l'esprit, plutôt que "mais pourquoi dans ce cas la matière ?", ne serait-elle pas plutôt "mais pourquoi donc les anges ?"

1) même réflexion que ci-dessus : ne dévions pas sur la création des anges, ce n'est pas le sujet
2) je n'ai JAMAIS dit que la matière était "un plus" par rapport à l'immatériel
(par contre Xavi le dit, lui)

Moi, je dis juste que c'est DIFFERENT
Je dis que Dieu n'a pas de matière, n'est pas matériel (et je ne crois pas me tromper de beaucoup ...)

Même suggestion que Xavi - le titre tel qu'il est là ne risque pas d'attirer sur le sujet ceux qui se poseraient le même genre de question.

Ca en fait déjà deux, plus moi, à être partisans d'un sujet "pourquoi la matière"
Mais ce n'est pas ce fil qu'il faudrait renommer, mais celui qui a été arbitrairement verrouillé + la fin de celui-ci (alors que le début de celui-ci n'est pas le même sujet)

CONCLUSION :
j'ai obtenu d'excellentes réponses à des questions du genre "pourquoi Dieu crée ?",
ou bien "Dieu aime-t-il des créatures matérielles imparfaites ?"
ou "y a-t-il quelque chose d'extérieur à Dieu qui l'a poussé à créer de la matière ? ",
mais toujours pas de réponses à "pourquoi la matière a-t-elle été crée (ou "est-elle crée en permanence") par Dieu ?"

Merci néanmoins à tous les intervenants, même si je ne peux toujours pas répondre à mon interlocuteur.
Ceci dit, ce n'est pas grave, nous avançons dans la discussion en laissant des étapes non élucidées ....

[ti'hamo]

@Ligo
(ou bien est-ce qu'on vous appelle Chevy ?)

. Si quelqu'un me demande comment la Lune fait de la lumière, que je commence à lui répondre qu'il va falloir, pour qu'il comprenne, commencer par parler du Soleil, et qu'il me réponde, fâché, "ah mais non, changez pas de sujet, je m'en fiche du Soleil, le Soleil je sais, ça me pose pas de problème c'est pour la Lune que je demande ! Parlez moi de la lumière de la Lune, mais sans me parler du Soleil du tout !",
vous comprendrez qu'il y aura un petit souci.

. Si quelqu'un me demande de lui expliquer la physique quantique mais qu'il n'a aucune notion de mathématique et qu'il n'a pas compris ce que sont des dimensions, ça va être difficile aussi.

De la même façon, donc, dans beaucoup de cas il existe des sujets qui nécessitent un préalable, et des questions auxquelles on ne peut apporter aucune réponse compréhensible pour celui qui la pose si on aborde pas des sujets annexes qui l'éclairent.
Il en va ainsi de votre interlocuteur et de ses questions : vous êtes bien d'accord que si en fait il n'a pas bien saisi ce que veulent dire "création" ou "dieu", ou qu'il s'en fasse une représentation erronée, alors il sera difficile de lui donner une réponse satisfaisante à toute question portant sur l'acte créateur de Dieu.



. Vous dites que pour vous la création des anges ne pose pas problème : soit, mais ce n'est pas de vous qu'il est question, mais de votre interlocuteur, non ?
Donc : pourquoi donc, pour lui, la création des anges coulerait-elle de source, et pourquoi celle de la matière poserait problème ?

Si sa question porte sur "l'intérêt" de la création de la matière, alors vous pourrez lui faire part de cette objection qui manifeste mon réel étonnement de sa question : si pour lui la création des anges c'est créer "quelque chose comme Dieu" mais que seule la création de la matière revient à "créer quelque chose que Dieu n'a pas", dans ce cas il me semble que c'est la création de la matière qui s'explique plus facilement que celle des anges : il est tout à fait naturel, me semble-t-il, de chercher à créer quelque chose qu'on n'a pas déjà.



. Vous lui rappellerez aussi qu'il est inexact de dire que Dieu "n'a" pas de matière ; c'est une représentation qui ne rend pas bien compte des rapports entre Dieu et sa création.
Dieu "n'a" rien ; il est. Il est infiniment.

Les créatures, par contre, sont limitées. Les anges sont limités d'une certaine façon, qui sont leurs idées et les limites de leur intelligence ; les êtres de l'univers matériel sont limités par ce qu'on appelle matière, ou de la façon qu'on appelle matière.
Donc, en créant la matière, Dieu ne crée pas "quelque chose qu'il n'a pas", il crée de l'être limité d'une certaine manière.



. Tout cela, vous le saviez déjà puisque vous êtes catholique et que vous êtes d'accord sur tout ce que nous vous avons répondu, mais que vous considérez seulement que ça ne répond pas à la question.

. Mais vous voyez bien que, tant que votre interlocuteur s'imagine Dieu comme créant "quelque chose qu'il n'a pas", ou qu'il s'imagine que Dieu en créant des anges crée des créatures qui "ont la même chose que lui",
sa question sera forcément faussée.
(mettez vous à sa place ; vous, vous savez que ce sont là des représentations fausses et que ce n'est pas cela la création, mais si lui se représente les choses ainsi, alors il ne peut pas poser ses questions d'autre façon qu'erronée).

. Mais lui avez-vous demandé, pour nous donner des précisions, la nature de ce qu'il cherche par ce "pourquoi" ?
Cherche-t-il quel intérêt il y a pour Dieu dans la création de la matière ? Ce que cela apporte à Dieu ? Ce qui pousse Dieu à créer la matière ? Ce qui motive la volonté divine à créer la matière ?
Demandez lui, et faites nous part de sa réponse, ce sera là aussi un élément indispensable pour répondre.

[Cinci]

• Voila le raisonnement :
  
  1) le monde physique (matériel) existe
  2) il ne s'est pas créé tout seul
  3) donc il a été créé ... par un être immatériel : Dieu
  4) Dieu crée : un monde angélique (immatériel) ET un monde matériel (physique)
  
  5) POURQUOI crée-t-Il un monde physique (matériel) ???
  car, n'ayant Lui même pas de matière, celle-ci n'ayant aucune "pré-existance", celle-ci n'ayant pas un grand intérêt dans l'absolu (Dieu s'en passe et les anges s'en passent également), il est surprenant que Dieu la crée (et ait l'idée de ce "concept")

Ligo,

Votre question pourrait peut-être se décliner également ainsi : il n'est point besoin de la disposition ''matérielle'' de notre univers pour aimer, louer et servir Dieu et attendu que de purs esprits comme les anges seront certainement capables de le faire en principe. Aussi, on peut se demander pourquoi Dieu aurait bien voulu qu'il soit une créature comme l'homme ? qu'il puisse exister une créature semblable (même s'il l'aurait voulu de tout éternité) et comme harnachée avec une sorte de substance opaque et pouvant présenter comme de la résistance pour elle-même : pourquoi aurait-il fallu fatalement que Dieu veuille une pareille organisation des choses à quelque part ? C'est quoi l'avantageux dans tout cela ? Et avantageux pour qui ? Une pareille affaire n'offre aucun avantage en soi à des purs esprits, aucun avantage en soi pour Dieu et il n'est pas si sûr que la chose puisse être bien avantageuse à des hommes. On imaginerait mal que Dieu ait voulu créer quelque chose de vraiment nuisible pour l'homme. Or, si ce n'est pas pour être nuisible mais pourquoi Dieu aurait-il voulu l'homme de la sorte ? C'est quoi l'avantage ?

Réponse : Je sèche comme Pneumatis pendant un bon bout.

Hé quoi ! Que faut-il dire sinon ? Qu'avec l'homme serait une affaire de transformation dont l'homme lui-même devrait être tant soit peu le participant ou le complice pour ce faire. Il est comme une sorte d'étape de croissance, maturation et comme une chose qui ne se rencontre guère avec les anges. Faut-il penser qu'une sorte de matière est nécéssaire au préalable pour cela ? Ce serait la raison pourquoi est un univers matériel ? Étant bien la raison pourquoi Dieu créer cet univer matériel ? Pour la transmutation de l'homme ? Et par l'homme la transmutation ou le renouvellement de tout ?

[ti'hamo]

ooOOOooooo, comme c'est bizarre... on se donne la peine de répondre aux questions d'un intervenant,
le voilà qui refuse toutes les réponses, qui exige qu'on lui dise que personne ne peut répondre à ses questions, qui veut à tout prix se dire qu'il a trouvé une question "dérangeante", et ne craint pas pour cela de nier qu'on lui ait répondu, qui écarte tout ce qui ne correspond pas à ce qu'il avait prévu dans la conversation qu'il avait imaginée d'avance à son avantage...

...on commence à se dire "tiens, ça me rappelle quelqu'un"...

...et c'est lui.



Mais enfin, si ça peut vous rassurer, non, je ne considère pas avoir affaire à un ennemi à abattre, et vous pourrez poser cent fois la même question, je vous y répondrai cent fois. Parfois sur un ton agaçé, certainement, mais cent fois quand-même. Par contre, vous pourrez essayer alternativement le ton flatteur, fâché, boudeur, le compromis ou l'intimidation, on ne changera pas le fond de la réponse seulement pour satisfaire à vos exigences !

[LIGO]

Eh oui, mon cher ami ti hamo, salut !

Vous en avez mis un temps à me reconnaitre !

En revanche, vous n'avez pas changé :
vous tournez toujours autour du pot et vous reculez quand vous arrivez au pied du mur, quel que soit le sujet abordé ..
(pardon, correction : sauf pour la souffarnce des animaux qui ne devrait pas être une conséquence du péché originel des hommes. Là, je fais amende honorable, vous avez reconnu que la question ne trouverait pas de réponse, et je vous en ai féléicité)

Mais quand vous dites :

on se donne la peine de répondre aux questions d'un intervenant,
le voilà qui refuse toutes les réponses,

vous restez dans vos travers habituels :
vous CROYEZ répondre, et vous faites des tas de tours et de détours en jouant sur les mots pour essayer (souvent avec succès) d'acculer vos interlocuteurs (d'où le fait que certains vous appellent Pit Bull) , mais vous ne répondez pas aux questions ...

Vous faites du bla-bla et même du bla-bla accusateur et critique, au lieu de répondre franchement ...

je suis tout disposé à ouvrir un fil du genre "débat entre Ti hamo et Chevy" ... exclusivement pour nous, et pour amuser la galerie, mais je ne crois pas que cela sera apprécié par la modération du forum

[ti'hamo]

. Une fois encore, je me demande où est passé votre esprit critique rationnel et scientifique :
> si vous avez la preuve que ça ne me pose visiblement pas plus de problème que cela de dire "on ne sait pas" quand je pense qu'on ne sait pas, alors avancer que je fais semblant de répondre par simple phobie d'admettre que je ne sais pas est une théorie farfelue.
> nous sommes plusieurs à avoir creusé les questions que vous aviez soulevé, et à vous avoir fait remarquer qu'il fallait un peu avancer dans la discussion en prenant ces réponses en compte ; partir du principe que personne n'a compris sauf vous, n'est pas forcément l'hypothèse la plus plausible à tester en premier.

Tout porte à croire que votre sujet vous a échappé (mais vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous-même) : d'autres ont répondu, confronté leurs réponses, discuté, avancé sur la question et creusé le sujet,
tandis que vous restiez derrière sans même prêter attention à l'avance du sujet, attendant désespérément seulement et uniquement LA réponse que vous aviez à l'avance prévu de recevoir... et que vous ne receviez pas - et pour cause.

Vous vous êtes juste fâché, non pas parce que personne ne répondait (plusieurs ont répondu, et ont finalement bien creusé le sujet... sans vous !), mais parce que vous n'obteniez pas le désarroi silencieux escompté et l'aveu d'ignorance attendu.
Vous vous imaginiez vraiment avoir déniché "LA" question gênante, celle qui vous permettrait, en une seule question, d'ouvrir les yeux aux croyants encore trop crédules aveuglés par leur manque de réflexion ?
Dites, c't'un peu naïf, non ?


Ceci étant :
les nombreuses réponses à vos questions sont disponibles, vous pouvez les relire, chercher à les comprendre (toujours pas accepter de seulement éventuellement envisager comme hypothèse que vous n'avez tout bêtement pas pris le temps de comprendre les réponses ?),
les soupeser, les confronter, en remonter les implications,
et seulement ensuite nous en proposer une critique.

[ti'hamo]

. Note pour plus tard :
Quand on est acculé, en général, c'est contre quelque chose. Dans une impasse.
Si c'est quelqu'un qui vous accule, ce n'est donc pas lui qui vous bloque le passage, c'est juste que, cherchant à lui échapper, vous vous êtes fourvoyé dans une impasse.
Donc, quand vous êtes acculé, la faute en est, en toute logique, au chemin que vous avez choisi de suivre.

Donc, si, dans un raisonnement, vous vous trouvez acculé à la contradiction, réellement, objectivement,.. c'est que vous êtes tombé sur une contradiction de votre raisonnement. Accuser les autres ou la lourdeur du terrain (ou la nourriture des sangliers, pour ceux qui connaissent leurs classiques), ne sera qu'une tentative de nier l'évidence.
(si vous partez du principe que, quand quelque chose ne va pas, même dans vos propres raisonnements, c'est forcément la faute à une manœuvre d'autrui qui vous en veut et qui est méchant, je doute que vous pourrez avancer beaucoup dans vos réflexions...)

[LIGO]

Non Ti Hamo, vous n'acculez pas les gens dans leurs propres impasses, mais dans celles que vous fabriquez artificiellement à coups de ce que vous croyez être de la logique (alors que ce ne sont que des postulats admis à priori, la plupart du temps.)

Par contre, lorsque vous arrivez, vous, dans une impasse, vous faites une pirouette et vous reculez (car personne ne vous en empêche. C'est juste vous qui ne voulez pas allez plus loin, en franchissant le mur.)

Le plus bel exemple étant votre fameuse référence : Maritain et Daujat, qui confirrment d'ailleurs St Augustin et St Thomas.
Ils démontrent tous que Dieu n'a pas de temps, donc pas de moments successifs, donc pas d'instants ... et ils terminent en concluant que Dieu a un "instant unique", un "présent permanent"...
Or un instant unique, un moment permanent, ce sont des termes ayant un rapport avec le temps.
C'est comme s'ils disaient : "Dieu n'a pas de matière, Il a un atome unique"
Ce qui est incohérent.

Vous me dites que Dieu est acte créateur permanent, qu'Il est immuable (Il ne peut changer car Il n'a pas de moments successifs) et qu'Il crée l'Espace-Temps (notre Univers matériel):
celui-ci-ci devrait donc exister "de toute éternité"
(car sinon, cela veut dire que Dieu l'a crée à un moment donné de SON existence à Lui, ce qui est annoncé comme étant impossible)

Or il n'est pas éternel : il est apparu il y a quelques milliards d'années.

Et ça, ce n'est pas une impasse artificielle construite avec des arguties : c'est un fait

Alors comment m'expliquez vous cela ?
Nota : si les anges existent, c'est pareil : si Dieu est acte créateur permanent et immuable, les anges devraient également être éternels ....

[ti'hamo]

@ Chevy/Ligo

(*soupir*) Oh mais je l'explique très simplement :
> vous me dites que Dieu n'a pas de temps, qu'il est immuable et éternel (terme lui-même plutôt impropre, nous sommes d'accord, puisque évoquant spontanément un temps étiré), que donc rien "n'advient" en lui.
Quel est votre référentiel quand vous décrivez ceci ? Dans quel référentiel vous placez vous ? Dieu. Donc, un référentiel hors du temps.

> puis vous dites que l'univers a un commencement, un début. Ce qui est vrai aussi.
Dans quel référentiel vous placez-vous pour cette affirmation ? L'univers. Qui comporte le temps.

En fait, donc, et c'est un constat, vous affirmez deux choses vraies mais posées dans deux référentiels différents, de deux points de vue différents. Le temps de l'univers, décrit ainsi de deux points de vue si radicalement différents, aboutira forcément à deux affirmations qui sembleront contradictoires si on ne précise pas ou si on ne remarque pas le changement de référentiel.
Rien qu'en restant d'un point de vue interne à notre univers, nous savons bien, d'après les lois de la relativité, que la description d'un même phénomène et de son inscription dans le temps sera différente selon le point de vue (vitesse de l'observateur par rapport au phénomène observé, etc...).
Donc, quand un des référentiel transcende, carrément, la réalité du temps, la différence d'appréciation n'a même plus de commune mesure.

Il me semble que gentil athée exprimait cela d'une façon qui correspond assez à la conclusion à laquelle j'arriverais aussi : c'est de toute éternité que l'univers a un début.
(il me corrigera s'il passe par ici et que ma citation est erronée). Mais pour préciser, il faut bien dire : du point de vue de Dieu. (et en disant ceci, il faut bien sûr prendre en même temps conscience des limites évidentes de cette affirmation, "du point de vue de Dieu, quand c'est nous qui parlons ; l'expression exacte serait plutôt "du point de vue du rapport au temps de Dieu").


Pour le reste, je vous laisse vous rassurer comme vous pouvez.


Ceci étant, si vous avez réellement lu et approfondi l'étude de St Thomas, de St Augustin, de Maritain et de Daujat,
vous connaissez donc ce que sont les notions analogues et les notions équivoques.
Lorsqu'on dit de Dieu qu'il a "un instant unique", c'est évidemment la notion "d'instant" utilisée comme notion équivoque - c'est à dire que nous n'avons pas, nous, d'autre moyen de l'exprimer mieux, puisque notre intelligence se construit et se déploie dans un univers de temps et d'espace, et ne peut pas totalement appréhender ce qui est au-delà, mais qu'effectivement le terme "d'instant" n'est pas parfaitement approprié, qu'il faudrait un terme autre n'ayant rien à voir avec le temps et l'espace. Mais nous n'avons pas ça en stock.

[Omega3]

Très intéressant que ces derniers propos. Pourquoi ne pas les reporter sous le forum THÉOLOGIE ?