par philémon.siclone » jeu. 17 juin 2010, 0:45
ti'hamo a écrit :> D'accord pour dire que "les religions orientales" est certainement un raccourci simpliste, mais cela change-t-il quelque chose à la réponse dont il était précisément question ?
(vous la passez sous silence)
Je n'ai répondu qu'à un aspect de la question, il est vrai. Mais Raistlin a lui-même magistralement répondu au sujet principal, beaucoup mieux que j'aurais pu le faire moi-même. Je ne voyais donc pas l'intérêt de revenir là-dessus.
Il s'agissait du principe que "plusieurs chemins mènent à Dieu" : dans la pensée chrétienne, il n'y a pas "plusieurs chemins qui mènent à Dieu" (ou alors il y en a une multitude : un par personne, selon ce qu'on veut dire par "chemin qui mène à Dieu"), c'est plutôt que Dieu peut venir nous atteindre où que nous soyons.
Je ne sais pas, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, qui n'a d'ailleurs, à mon avis, pas grand chose à voir avec ce que disait Bar-Jésus. D'une certaine façon, chacun possède une voie qui lui est propre. Mais un jour j'entendais un prêtre comparer Dieu avec un GPS. Au fur et à mesure que quelqu'un changeait de voie, Dieu recalculait un itinéraire adapté à la nouvelle situation. Je n'aime pas beaucoup cette comparaison, d'autant plus que Dieu voit tout, et qu'il n'a pas besoin de recalculer. De plus, nous savons en tant que chrétien qu'il n'existe qu'une seule voie possible : celle de la Croix. Peu importe les reliefs différents que prend le terrain dans la vie d'untel, ou d'untel. Par ailleurs, même ceux qui cherchent à éviter la Croix, la trouvent quand même sur leur route. La différence est entre ceux qui la rejettent et ceux qui l'acceptent. Sinon, il y a une image, je crois que c'est dans l'Islam, c'est l'image de la roue. Dieu est au centre de la roue. Les fidèles sont à la circonférence. Et chaque point de la circonférence est relié au centre par un rayon. C'est autant de rayons distincts, mais en même temps identiques quant à leur forme, qui constituent des chemins menant à Dieu. L'image me plaît bien, et n'a rien de faux.
Que ce soit dans l'hindouisme ou le bouddhisme, il ne me semble pas qu'il y ait l'être-par-soi qui soit un être personnel, attaché au salut de chaque être humain individuel, et prêt à tout pour aller chercher chacun où il se trouve : quelle que soit la religion considérée, il me semble qu'il s'agit bien d'atteindre le but ultime de l'existence en "suivant un chemin", effectivement, par ses propres forces.
Pourquoi "par ses propres forces" ? C'est encore à démontrer. Je ne connais pas bien le bouddhisme (qui n'a rien à voir avec l'hindouisme, soit dit en passant), mais il me semble qu'il y a une notion de divinité plus ou moins diffuse et interne à l'humain, qui peut agir comme une aide pour le discernement de la voie menant à la libération. Car il s'agit de se libérer du détachement inhérent à la condition terrestre. Encore une fois, si l'on ne connait pas bien une religion, il vaut mieux éviter de la critiquer gratuitement en se servant d'approximations, qui sont nécessairement fausses. Je trouve plus constructif d'approfondir sa propre foi, et d'en témoigner fidèlement. C'est le seul moyen de répondre à notre vocation de chrétien. Ceci étant dit, on peut toujours se reporter aux écrits du père Verlinde, qui est un ancien moine bouddhiste reconverti au christianisme. Il connaît bien le bouddhisme, donc il peut en parler.
La phrase "plusieurs chemins mènent à Dieu" a donc forcément un sens radicalement différent dans un sens chrétien et dans un sens hindouiste ou bouddhiste.
Ouais bof.
> En Islam, Jésus n'est pas "Parole de Dieu incarnée" dans le sens chrétien.
Evidemment, puisque le Verbe de Dieu est Dieu, pour les chrétiens, et non pour les musulmans.
D'ailleurs, le passage cité dit bien :
Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah
Oui mais ce même Coran l'appelle aussi "Parole" ou "Verbe" de Dieu. Donc l'un et l'autre ne sont pas contradictoires.
Le terme "Verbe de Dieu", dont il faudrait vérifier le sens original en arabe, semble plutôt effectivement un reste de la culture chrétienne dans laquelle malgré tout se développe la croyance musulmane à son origine. Mais parler de "Verbe de Dieu incarné" à un musulman, je ne sais pas ce qu'il en penserait.. ou alors, effectivement, on retombe sur une distinction totale de leur part entre Dieu et Son Verbe, le "verbe de Dieu" n'étant alors finalement qu'un "message" de Dieu et non "Sa Parole" coéternelle comme le comprennent les chrétiens.
Evidemment, les musulmans n'emploient pas les mêmes expressions que les Chrétiens, puisque la doctrine n'est pas la même. Le Mystère de l'Incarnation, c'est l'incarnation de Dieu, et renvoie directement au Mystère de la Sainte Trinité. Les musulmans combattent absolument cette doctrine, et ne veulent pas entendre parler d'incarnation. Cependant, ce que décrit le Coran, c'est bel et bien dans les faits une incarnation de la Parole de Dieu. En fait, la distinction entre musulmans et chrétiens se joue sur le statut qu'il faut accorder à la Parole de Dieu. Pour les musulmans, le Verbe est coéternel, incréé, mais n'est pas Dieu cependant. C'est d'ailleurs peut-être la principale faiblesse de l'Islam.
[quote="ti'hamo"]> D'accord pour dire que "les religions orientales" est certainement un raccourci simpliste, mais cela change-t-il quelque chose à la réponse dont il était précisément question ?
(vous la passez sous silence)[/quote]
Je n'ai répondu qu'à un aspect de la question, il est vrai. Mais Raistlin a lui-même magistralement répondu au sujet principal, beaucoup mieux que j'aurais pu le faire moi-même. Je ne voyais donc pas l'intérêt de revenir là-dessus.
[quote] Il s'agissait du principe que "plusieurs chemins mènent à Dieu" : dans la pensée chrétienne, il n'y a pas "plusieurs chemins qui mènent à Dieu" (ou alors il y en a une multitude : un par personne, selon ce qu'on veut dire par "chemin qui mène à Dieu"), c'est plutôt que Dieu peut venir nous atteindre où que nous soyons.[/quote] Je ne sais pas, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, qui n'a d'ailleurs, à mon avis, pas grand chose à voir avec ce que disait Bar-Jésus. D'une certaine façon, chacun possède une voie qui lui est propre. Mais un jour j'entendais un prêtre comparer Dieu avec un GPS. Au fur et à mesure que quelqu'un changeait de voie, Dieu recalculait un itinéraire adapté à la nouvelle situation. Je n'aime pas beaucoup cette comparaison, d'autant plus que Dieu voit tout, et qu'il n'a pas besoin de recalculer. De plus, nous savons en tant que chrétien qu'il n'existe qu'une seule voie possible : celle de la Croix. Peu importe les reliefs différents que prend le terrain dans la vie d'untel, ou d'untel. Par ailleurs, même ceux qui cherchent à éviter la Croix, la trouvent quand même sur leur route. La différence est entre ceux qui la rejettent et ceux qui l'acceptent. Sinon, il y a une image, je crois que c'est dans l'Islam, c'est l'image de la roue. Dieu est au centre de la roue. Les fidèles sont à la circonférence. Et chaque point de la circonférence est relié au centre par un rayon. C'est autant de rayons distincts, mais en même temps identiques quant à leur forme, qui constituent des chemins menant à Dieu. L'image me plaît bien, et n'a rien de faux.
[quote]Que ce soit dans l'hindouisme ou le bouddhisme, il ne me semble pas qu'il y ait l'être-par-soi qui soit un être personnel, attaché au salut de chaque être humain individuel, et prêt à tout pour aller chercher chacun où il se trouve : quelle que soit la religion considérée, il me semble qu'il s'agit bien d'atteindre le but ultime de l'existence en "suivant un chemin", effectivement, par ses propres forces.[/quote] Pourquoi "par ses propres forces" ? C'est encore à démontrer. Je ne connais pas bien le bouddhisme (qui n'a rien à voir avec l'hindouisme, soit dit en passant), mais il me semble qu'il y a une notion de divinité plus ou moins diffuse et interne à l'humain, qui peut agir comme une aide pour le discernement de la voie menant à la libération. Car il s'agit de se libérer du détachement inhérent à la condition terrestre. Encore une fois, si l'on ne connait pas bien une religion, il vaut mieux éviter de la critiquer gratuitement en se servant d'approximations, qui sont nécessairement fausses. Je trouve plus constructif d'approfondir sa propre foi, et d'en témoigner fidèlement. C'est le seul moyen de répondre à notre vocation de chrétien. Ceci étant dit, on peut toujours se reporter aux écrits du père Verlinde, qui est un ancien moine bouddhiste reconverti au christianisme. Il connaît bien le bouddhisme, donc il peut en parler.
[quote]La phrase "plusieurs chemins mènent à Dieu" a donc forcément un sens radicalement différent dans un sens chrétien et dans un sens hindouiste ou bouddhiste.[/quote] Ouais bof.
[quote]> En Islam, Jésus n'est pas "Parole de Dieu incarnée" dans le sens chrétien.[/quote] Evidemment, puisque le Verbe de Dieu est Dieu, pour les chrétiens, et non pour les musulmans.
[quote]D'ailleurs, le passage cité dit bien :
[quote]Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah[/quote][/quote] Oui mais ce même Coran l'appelle aussi "Parole" ou "Verbe" de Dieu. Donc l'un et l'autre ne sont pas contradictoires.
[quote]Le terme "Verbe de Dieu", dont il faudrait vérifier le sens original en arabe, semble plutôt effectivement un reste de la culture chrétienne dans laquelle malgré tout se développe la croyance musulmane à son origine. Mais parler de "Verbe de Dieu incarné" à un musulman, je ne sais pas ce qu'il en penserait.. ou alors, effectivement, on retombe sur une distinction totale de leur part entre Dieu et Son Verbe, le "verbe de Dieu" n'étant alors finalement qu'un "message" de Dieu et non "Sa Parole" coéternelle comme le comprennent les chrétiens.[/quote] Evidemment, les musulmans n'emploient pas les mêmes expressions que les Chrétiens, puisque la doctrine n'est pas la même. Le Mystère de l'Incarnation, c'est l'incarnation de Dieu, et renvoie directement au Mystère de la Sainte Trinité. Les musulmans combattent absolument cette doctrine, et ne veulent pas entendre parler d'incarnation. Cependant, ce que décrit le Coran, c'est bel et bien dans les faits une incarnation de la Parole de Dieu. En fait, la distinction entre musulmans et chrétiens se joue sur le statut qu'il faut accorder à la Parole de Dieu. Pour les musulmans, le Verbe est coéternel, incréé, mais n'est pas Dieu cependant. C'est d'ailleurs peut-être la principale faiblesse de l'Islam.