[quote=Alexandre. post_id=392107 time=1545469863][b]Alexandre[/b] :

Merci pour votre réponse Carolus.[/quote]
Je vous en prie, cher Alexandre. Merci pour la vôtre. :)

[quote][b]Alexandre[/b] :

Les juifs ne considèrent pas Jésus comme le Messie car ils attendaient un libérateur qui affranchirait Israël de la domination des puissances étrangères, restaurerait l'unité des douze tribus et établirait un règne de paix éternelle. [/quote]
On est tout à fait d’accord. :oui:
[quote][b]Alexandre[/b] :

Isaïe 65,25 est une allusion à ce dernier point.[/quote]
D’après vous, Isaïe 65, 25 « [i]est une allusion à ce dernier point[/i] », c’est-à-dire à « [i]un règne de paix éternelle. [/i] »

La promesse de Dieu (Is 65, 25) : [color=#0080FF]Le loup et l’agneau auront même pâture, le lion, comme le bœuf, mangera du fourrage ; le serpent, lui, se nourrira de poussière. Il n’y aura plus de mal ni de corruption sur toute ma montagne sainte.[/color]
[quote][b]Alexandre[/b] :

Transposé au monde ici-bas, comment ne pas penser que [cette caractéristique est justement remplie] par l'Église du Christ. [/quote]
[b]Évidemment, cette caractéristique n’est pas encore remplie, car il y a toujours du mal et de la corruption au monde ici-bas.[/b]

Merci pour votre réponse Carolus.

Les juifs ne considèrent pas Jésus comme le Messie car ils attendaient un libérateur qui affranchirait Israël de la domination des puissances étrangères, restaurerait l'unité des douze tribus et établirait un règne de paix éternelle. Isaïe 65,25 est une allusion à ce dernier point.

Or, nous Chrétiens, reconnaissons que Jésus est le Messie et que, par conséquent, les visions prophétiques sont accomplies en sa figure, y compris Isaïe 65,25. Autrement, c'est donner raison à la pensée juive ou faire de Jésus un messie qui a à moitié échoué.

Étant donné que les trois points exposés précédemment n'ont pas été accomplis au sens politique, c'est dans une dimension spirituelle qu'il convient de les interpréter : elles s'appliquent au Royaume de Dieu révélé par Jésus. Le Royaume est sous la seule puissance de Dieu, il rassemble les croyants de tous horizons dans une unité parfaite et il y règne une paix éternelle.

Transposé au monde ici-bas, comment ne pas penser que ces trois caractéristiques sont justement remplies par l'Église du Christ.

Que pensez-vous de ce raisonnement ?

Cordialement.

[quote=Invité post_id=392085 time=1545351793][b]Invité[/b] :
Je vous remercie pour votre commentaire mais je ne suis pas convaincu, pour être honnête. Votre éclairage serait donc le bienvenu.[/quote]
Je vous remercie également pour votre réponse, cher Invité. :)
[quote][b]Invité[/b] :
Je dois mal saisir le contenu du chapitre 65 d'Isaïe car j'y vois la promesse de rebâtir Jérusalem au retour de l'exil à Babylone, réalisée grâce à l'aide de Cyrus.
[/quote]
Vous faites référence au retour des Juifs de l'exil à Babylone en 538 avant Jésus-Christ.

Lorsque les exilés revirent la terre de leurs ancêtres, le pays était dans un état désolé. Ils n’y ont pas retrouvé le paradis terrestre.

Néanmoins, notre Dieu, qui est fidèle à ses promesses, a promis ceci (Is 65, 17) : [color=#0080FF]Oui, voici : je vais créer un ciel nouveau et une terre nouvelle.[/color]

Dieu finit par la promesse suivante (Is 65, 25) : [color=#0080FF] Le loup et l’agneau auront même pâture, le lion, comme le bœuf, mangera du fourrage ; le serpent, lui, se nourrira de poussière. Il n’y aura plus de mal ni de corruption sur toute ma montagne sainte[/color].

[b]Donc, le chapitre 65 d'Isaïe ne peut pas concerner le retour des Juifs de l'exil à Babylone en 538 avant Jésus-Christ.[/b]

Je vous remercie pour votre commentaire mais je ne suis pas convaincu, pour être honnête. Votre éclairage serait donc le bienvenu.

Le CEC 1063 cite Isaïe pour expliquer le sens de "Dieu de vérité", mis en relation avec le mot "Amen" que Jésus utilise régulièrement. En revanche, le CEC se garde bien d'interpréter le passage d'Isaïe étant donné que ce n'est pas l'objet de l'article.

Je dois mal saisir le contenu du chapitre 65 d'Isaïe car j'y vois la promesse de rebâtir Jérusalem au retour de l'exil à Babylone, réalisée grâce à l'aide de Cyrus. L'installation d'une paix durable qui devait venir avec le messie ne s'est en revanche pas produite mais nous savons par Jésus que cette paix est déjà là et concerne en réalité le Royaume de Dieu. Le confirmez-vous ?

Quand Jésus reviendra sur terre ça sera pour le jugement dernier et la fin de la vie sur terre, non ? Matthieu 25 parle explicitement du Royaume de Dieu et à aucun moment d'une poursuite de la vie terrestre.

J'avoue donc ne pas concevoir votre principe d'une terre nouvelle dont hériteront les doux. Comment cela se traduit-il concrètement ?

Merci !

[quote=Invité post_id=391969 time=1545165909][b]Invité[/b] :

"Heureux les doux car ils possèderont la terre".

[…]

L'utilisation du futur indique une réalisation à venir qui, à ce jour, ne s'est pas produite.
[/quote]
Vous avez raison, bien sûr, cher Invité. :)

Selon votre version, Jésus fait la promesse suivante : [color=#0080FF]les doux possèderont la terre[/color].

À ce jour, la réalisation de cette promesse ne s’est pas encore produite.
[quote][b]CEC 677[/b] Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).
[/quote]
La terre présente va disparaître.

Jésus a promis (Mt 24, 35) : [color=#0080FF]Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.[/color]
[quote][b]CEC 1063[/b] Dans le prophète Isaïe on trouve l’expression " Dieu de vérité ", littéralement " Dieu de l’Amen ", c’est-à-dire le [u]Dieu fidèle à ses promesses[/u] : " Quiconque voudra être béni sur terre voudra être béni par le Dieu de l’Amen " (Is 65, 16).[/quote]
Dieu est fidèle à ses promesses (CEC 1063).

Notre Dieu, qui est fidèle à ses promesses, nous promet ceci (Is 65, 17) : [color=#0080FF]Oui, voici : je vais créer un ciel nouveau et une terre nouvelle[/color].

[b]Les doux possèderont la terre nouvelle[/b].

Merci pour votre très beau commentaire que je partage totalement et qui rend la lecture d'autant plus agréable !

Bonjour,

[quote]Alexandref :

Un simple catéchumène qui souhaite partager sa compréhension relative de la Bible par ses lectures assidues. C'est également moi qui ai écrit hier sur le fil concernant la venue d'Élie.
[/quote]
C'est bien.

:)


[quote] Ce récit n'est certes pas vital pour la foi
[/quote]
Quoique ?... [i]Pas vital pour la foi ?[/i]

Alors, si vous permettez : juste faire valoir une remarque.

Si vous parlez du récit de la sortie d'Égypte et de la narration du contexte de l'institution de la Pâque juive : moi je ne dirais pas que ce récit biblique serait [i]secondaire[/i] par rapport à la religion juive, et donc, par ricochet, secondaire aussi par rapport notre la foi chrétienne également.

[b]Je ne le dirais pas
[/b]
Nombre de biblistes diraient plutôt que le véritable commencement de la Bible c'est "le" récit de Moïse, le récit de la libération d'Égypte. C'est comme le fait, l'inscription dans l'histoire des hommes, la prise en compte du fait que l'Éternel aurait prit fait et cause pour des opprimés contre leurs oppresseurs. Les Hébreux sont appelés à toujours se remémorer ce fait, ne jamais l'oublier. Il n'y a rien de plus central que la fête de Pâque pour les Juifs. il me semblerait à moi aussi en tout cas.


[b]Le point de vue :
[/b]
C'est vraiment comme le récit fondateur du peuple juif. On comprend toute l'importance que la chose revêt aussi lorsque Jésus lui-même va comme surajouter un sens nouveau à la Pâque juive, en pleine période de célébration de la Pâque justement, le fameux soir précédant son arrestation. Jésus fonde la "nouvelle alliance", étant bien enraciné dans l'ancienne et en référence au même Dieu Sauveur, libérateur. Celui capable de tirer le pauvre, le juste, l'Innocent des griffes de ses ennemis ( la mort, le diable en fin de compte ...).

On parle de violence, mais dans le récit de Moïse c'est le comportement du pharaon d'Égypte qui est proprement diabolique.

C'est le pharaon qui est pris d'une crise d'hybris monstrueuse, démentielle, qui se prend pour Dieu, qui veut tirer une gloire de ce que son injustice à lui devrait faire loi, qui veut asseoir sa fortune sur l'exploitation et la mort des autres. C'est le pharaon qui décide une bonne journée de génocider le peuple hébreux.

Ce que le texte veut montrer c'est que l'injustice et la violence du pharaon se retourne contre lui. Son décret de mort lancé contre les enfant mâles du peuple hébreux lui revient sous la forme de la mort des enfants mâles de son peuple. C'est la ruine personnelle pour le pharaon en bout de ligne, mais de ce qu'il aura voulu entraver le règne de la justice, s'appuyer sur l'injustice, empêcher les Hébreux (entre autres) de pouvoir rendre un culte de louange au Dieu créateur du ciel et de la terre.

[b]Je ne suis pas scandalisé
[/b]
Personnellement, je ne suis pas tant "scandalisé"par le fait que des violences (Moïse jeune capable de tuer un Égyptien, etc.) puissent être évoquées ici et là dans le texte, comme je suis saisi par [u]la vérité[/u] qui se dégage du texte, si on s'en rapporte au mécanisme de fonctionnement détraqué de tant de régimes oppressifs que l'on aura pu connaître depuis.

C'est stupéfiant de voir à quel point le portrait du pharaon d'Égypte collerait à la personnalité d'un Joseph Staline et bien d'autres dictateurs peut-être moins spectaculaires, même si aussi vicieux dans leur genre.

L'ensemble ne constitue pas un manifeste en faveur du règne de la violence mais le contraire ! On a un Dieu qui tente d'Instiller sa recette pour que les hommes puissent trouver une issue à cette violence, pour réaliser une sortie du régime maléfique.

Bonsoir Trinité,

Je pense qu'aucun être normalement constitué ne peut être insensible face à cette violence. Pour ma part, je m'efforce à essayer de comprendre ce que son auteur voulait signifier en le rédigeant. Un exemple avec les plaies d'Égypte qui, lorsque je les lisais littéralement, m'horrifiaient : aujourd'hui, je comprends qu'il s'agit de démontrer l'opposition entre le seul vrai Dieu et l'imposture de Pharaon qui, chez les Égyptiens était élevé au rang de divinité. L'impuissance de Pharaon et ses réactions de soumission face à la démonstration de puissance de Dieu est une critique de ses prétentions divines. Son seul appui sont ses magiciens qui s'avèrent très vite dépassés par les prodiges de Dieu et en viennent à reconnaître publiquement son œuvre. Derrière cette proclamation, c'est Pharaon et les dieux d'Égypte qui sont tournés au ridicule. C'est aussi un moyen d'encourager Israël de se détourner de sa tentation à vouloir servir des dieux qui n'en sont pas. Voilà selon moi le sens de ce récit. De même, la sortie d'Égypte montre la différence catégorique entre le peuple hébreu désarmé qui s'en remet entièrement à Dieu et la vanité de Pharaon qui s'appuie sur la force de ses armées, certain de sa puissance et pour son plus grand malheur.

En ce qui concerne son historicité et dans quelle mesure Dieu aurait pris part à ces événements, à chacun de se forger sa propre opinion. Il est clair que la narration est difficilement compatible avec le Dieu d'amour... Ce récit n'est certes pas vital pour la foi mais j'ai ressenti le besoin de le comprendre et me l'approprier pour ne pas rester sur un dégoût ou en faire abstraction comme Marcion le préconisait au deuxième siècle.

Pour finir, je pense qu'il est important de se pencher sur cette parole de Jésus ressuscité : « Voici les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. » Voilà ce qui finalement est le plus important dans l'Ancien Testament.

A chacun de lire la Bible selon ses besoins !

Bonsoir AlexandreF,

Merci de vos explications fort judicieuses sur l'A.T. Je n'irai pas jusqu'à penser comme vous que la lecture de l'A.T. remettrait ma foi en doute, mais c'est pour moi une telle source de contradiction entre la violence qu'on y trouve et l'Amour par le message de Jésus dans le N.T, que j'ai délaissé sa lecture !

Ce qui me dérange, c'est qu'une fois que l'on a retiré les récits violents qui sont pléthores, qu'est-ce qu'il en reste. En résumant rapidement:
La genèse , la création de l'homme à l'image de Dieu, Israël comme peuple choisit et ses pérégrinations , Moïse et les tables de la loi, puis l'annonce du messie évidemment. Vous me direz, ce n'est déjà pas mal!

Avec cette violence incompréhensible pour moi, je n'arrive pas à le lire! Je retiens le cheminement général que je vous ai évoqué et cela suffit à ma foi. Maintenant vos explications sont très rationnelles, mais comment peux t'on lire un texte, en ayant toujours à l'esprit qu'il faut interpréter?

__________

Bonjour,

Le Dieu des juifs est le même que celui des chrétiens. Le problème est que les Juifs dans leur majorité n'ont pas reçu le Messie en le personne de Jésus Christ.


__________

"Heureux les doux car ils possèderont la terre".

Cette béatitude difficile ne me semble pas pouvoir être interprétée au sens strict de possession. Elle prend au contraire tout son sens dans une dimension spirituelle.

L'utilisation du futur indique une réalisation à venir qui, à ce jour, ne s'est pas produite.

Elle ne saurait pourtant s'appliquer au jour de la seconde venue de Jésus quand seront rassemblés devant lui tous les hommes:
"Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde." Indiscutablement, il ne s'agit pas de la terre.

Cette béatitude s'inscrit dans la longue tradition biblique des humbles (le terme est interchangeable avec doux) qui mettent leur espérance en Dieu et sont l'objet de sa bénédiction, en opposition avec les puissants et orgueilleux qui sont inévitablement condamnés à disparaître. Être humble, c'est-à-dire soumis à Dieu, c'est l'assurance de perdurer. C'est à mon sens le message de cette béatitude. L'Ancien Testament, de même que les psaumes et les cantiques de Marie et Zacharie s'inscrivent dans cette tradition.

Dans son livre "Jésus de Nazareth", Benoît XVI reprend précisément cette idée et en ajoute une autre que je trouve très pertinente : "L'universalisation progressive de la notion de terre à partir des fondements théologiques de l'espérance correspond aussi à l'horizon universel que nous avons trouvé dans la promesse de Zacharie : la terre du Roi de la paix n'est pas un territoire national - il s'étend "d'une mer à l'autre". La paix vise à dépasser les frontières et à renouveler le monde grâce à la paix qui vient de Dieu. Le monde appartient finalement aux "doux", aux artisans de paix, nous dit le Seigneur. Il devra devenir la terre du Roi de la paix. La troisième béatitude nous invite à vivre dans cette perspective. "

Son interprétation n'est pas tout à fait identique à celle du catéchisme.

[quote][b]Invité[/b] :

On remarque très clairement que les aspects de possession d'une terre sont étrangers à Jésus.[/quote]
Considérons les béatitudes, cher Invité. :)
[quote][b]CEC 1716[/b] Les béatitudes sont au cœur de la prédication de Jésus. Leur annonce reprend les promesses faites au peuple élu depuis Abraham. Elle les accomplit en les ordonnant non plus à la seule jouissance d’une terre, mais au Royaume des Cieux :

Bienheureux ceux qui ont une âme de pauvre, car [u]le Royaume des cieux est à eux[/u].
Bienheureux les doux, car [u]ils possèderont la terre.[/u][/quote]
[b]La prédication de Jésus promet à la fois la possession de la terre et du Royaume des cieux[/b] (CEC 1716).

Bonne analyse; merci de votre message.

Un simple catéchumène qui souhaite partager sa compréhension relative de la Bible par ses lectures assidues. C'est également moi qui ai écrit hier sur le fil concernant la venue d'Élie.

Pour revenir au présent sujet, il me semble primordial d'ajouter un élément fondamental que tout novice doit garder à l'esprit lorsqu'il lit la Bible : la compréhension de l'Ancien Testament n'est possible qu'à la lumière des Évangiles. Et inversement, la richesse des Évangiles ne se révèle véritablement qu'avec la connaissance de l'Ancien Testament. La Parole de Dieu est l'association de ces deux ensembles qui forment notre Bible.

D'autres points me semblent importants pour se "réconcilier" avec l'Écriture :

La compréhension de Dieu elle-même a évolué progressivement dans l'Ancien Testament : Dieu est d'abord perçu comme étant l'unique divinité d'Israël mais qui coexiste avec les divinités des peuples environnants bien que sa supériorité soit manifeste (ex: l'Exode). Ensuite, l'unicité de Dieu s'affirme progressivement, le peuple hébreu prend conscience que les divinités de ses voisins ne sont rien de plus que l'ouvrage fait de mains d'hommes. Enfin, dans les livres des prophètes, Israël comprend finalement que le Dieu unique n'est pas sa propriété mais le Dieu de l'univers et de tous les hommes. Cette compréhension progressive est clairement perceptible. Et la violence se fait d'autant moins présente au fur et à mesure des livres que la compréhension de Dieu est accrue.

Concernant la violence elle-même, l'histoire douloureuse d'Israël est interprétée comme le résultat d'une sanction de Dieu à son égard, en raison de sa désobéissance. Ainsi, la décadence progressive du Royaume unifié d'Israël, qui après la mort de Salomon est partagé en deux royaumes distincts, puis s'affaiblit progressivement jusqu'à sa chute finale avec la déportation des habitants de Juda à Babylone est perçu par le peuple d'Israël et ses prophètes comme un châtiment divin. La frustration des rédacteurs de l'Ancien Testament transparaît clairement et est projetée sur Dieu à qui on prête donc une image punitive, colérique, intransigeante, etc. Cette projection est d'autant moins justifiée que l'histoire d'Israël est à l'image de tous les empires qui ont existé avant et après sur terre : ils se développent, atteignent leur apogée, s'affaiblissent et finissent par disparaître. Sans que Dieu n'intervienne. En toute logique, Jésus, en tant que Verbe incarné, a toujours pris ses distances face aux foules qui espéraient en lui le libérateur d'Israël.

De même, les nombreuses prophéties de l'Ancien Testament concernant la venue du messie (et qui se sont effectivement réalisées en Jésus) sont souvent mêlées du châtiment à venir de tous les ennemis d'Israël : la venue de Jésus nous montre qu'il s'agissait avant tout d'une violence et d'une frustration exprimée par les prophètes puisque Dieu "n'a pas envoyé son Fils pour juger le monde, mais que, par lui le monde soit sauvé".

Jésus comme Verbe Incarné nous montre avec précision qui est véritablement Dieu. A partir de son témoignage, nous voyons que le Dieu de l'Ancien Testament est le même. Encore faut-il faire une lecture approfondie, spirituelle et avec discernement pour le percevoir et l'extraire des projections humaines.

J'espère que ce développement imparfait pourra aider ceux qui, comme moi il y a peu, étaient pris au dépourvu par l'apparente dureté de l'Ancien Testament et remettaient leur foi en doute.

Cordialement.

J'ignore de qui provient ce message au-dessus mais c'est un contenu qui me va tout-à-fait.

:)