par Cgs » dim. 15 août 2010, 18:23
Bonjour,
steph a écrit :
Cgs a écrit :Ce document met les choses très au clair, et montre bien qu'il y a une belle continuité avec ce qu'a réalisé Saint Pie V avec le Missel de 1570. En ce sens, ne jurer que par la messe tridentine en rejetant la messe selon le rite Paul VI est un non-sens, puisque les deux rites ne s'opposent pas.
Je dirais que dire les choses c'est bien, les laisser parler c'est mieux... Il ne suffit pas de dire (lire/entendre) que c'est en continuité, il faut le voir (et le percevoir). D'ailleurs, il ne faudrait même pas devoir percevoir que les deux se complètent (propos que je ne vous prête pas)... Il ne faudrait même pas en voir deux! Il faudrait pouvoir dire: ceci EST cela qui se développe et qui croît.
Je suis d'accord avec vous. Dans les deux formes du rite, il s'agit de la Sainte Messe, point barre. On constate malheureusement que même si les textes du Magistère sont clairs à ce sujet, ce qui se passe dans les paroisses s'en écarte parfois dangereusement, au point que les gens y trouve matière à s'opposer. C'est tellement idiot d'en arriver là !
Finalement, sur la dernière réflexion de Théophane, je pense qu'il faut souligner le propos de jean-droit qui insiste sur le sens "figuré" de l'expression tournée vers l'assemblée.
Et de fait, Jean-droit a raison: partout il est recommandé de tenir compte d'elle etc. Il y a sans doute du bon dans le fait de se soucier que les gens puissent intégrer la célébration, pourtant toute assemblée est capable de rentrer dans le mouvement de se tourner vers le Ciel... Je me souviens d'un séminariste de saint Martin qui disait que l'on avait trop tendance à rabaisser le Ciel au lieu d'y monter.
A force de tenir compte de l'assemblée, on en arrive parfois à des compromis plus ou moins heureux... On l'a évoqué plus haut, aussi: quand des gens "étrangers" à une communauté paroissiale débarquent à ces messes "compromises" qui ne parlent qu'à ceux qui sont "dedans", comment des gens pas trop "pratiquants" seraient-ils motivés par quelque chose de miteux, débraillé (genre étole mal-ajustée, pas de chasuble en plus! (ça paraît con et à côté de la plaque, focalisé sur des détails, mais je rapporte ceci, parce qu'un de ces non-pratiquants m'a fait remarquer ces éléments et le manque de soin qu'ils dénoncent), la médiocrité dont parlait jean-droit, hier?
C'est donc finalement moins la participation de l'assemblée qui est le problème. C'est plutôt la médiocrité, disons par charité le manque de rigueur, de la célébration liturgique qui entraîne les dérives et qui fait que certains voient moins les signes forts de la Sainte Messe.
Mais prendre en compte l'assemblée peut aussi se faire de manière positive et motivante, notamment en veillant à déployer au long de l'année la diversité des formulaires (prendre de temps en temps une messe votive, ou une messe pour intention particulière, pas le dimanche, de fait) utiliser autre chose que la PE II ou que la préface commune VI... Tenir compte de l'assemblée, c'est donc aussi percevoir ce dont elle a besoin pour nourir sa foi et le lui donner, on est bien loin, à ce moment là, de raccourcir la messe pour que tous en soient vite quittes, de prendre toujours la même chose, de faire des "monitions" à tout moment... Et là, la variété du Missel de Paul VI peut tout en se tournant uniquement vers Dieu, sans blabla inutile, se préoccuper de l'assemblée et répondre à ses besoins spirituels... Et là, la prière forme, façonne la foi personnelle...
Tout à fait d'accord. Avant de critiquer la "messe moderniste", puisons déjà dans les nombreuses possibilités du Missel Paul VI.
Je réponds à philémon :
Il n'empêche que le missel St Pie V est bien plus commode, simple et maniable que le missel Paul VI. Il se trouve que j'ai les deux à la maison, ou plus exactement les trois ! puisque le missel Paul VI est en deux morceaux : pour les dimanches et fêtes, et pour la semaine. Entre les cycles ABC, les semaines paires et impaires, les options multiples partout, on s'y perd un peu. Voilà un moment, par exemple, que je n'ai pas ouvert mon missel Paul VI : je ne sais même plus où on en est : année A B ou C ? J'ai oublié. Personnellement, je le trouve assez compliqué. Et paradoxalement, en comparaison, le livre St Pie V est beaucoup plus accessible (et transportable, soit dit en passant).
Si un jour on faisait une réforme pour unifier les deux missels, il faudrait peut-être essayer de ramener les lectures sur un cycle d'une année, et non sur trois comme en ce moment. C'est justement ce cycle trisannuel qui donne une impression de bazar, ou tout change et improvise sans arrêt. Il faudrait éliminer les options et revenir à quelque chose de stable, qui donne des repères. Il y a dans la logique du changement permanent (cet espèce de "bougisme"), l'idée que rien ne doit durer, rien ne doit être reconnu ni retenu. Du coup on est moins attentif. Et c'est ce chamboulement continu, où l'on déracine chaque jour ce qui a été planté la veille, qui a autant bousculé les fidèles, et les a mis en fuite. En outre, le christianisme ne demande pas que l'on déracine en permanence, bien au contraire : semer la graine, arroser la semence, la faire croître, etc. La liturgie doit suivre le rythme des saisons. C'est comme une plante, un arbre, une fleur, dont on prend soin, au lieu de la piétiner. Et chaque année recommencer. C'est important, de retrouver les mêmes lectures chaque année, pour les assimiler.
Alors je sais bien : on veut plus de lectures. Plus, toujours plus ! La quantité au lieu de la qualité. Et on tombe dans le travers des protestants : l'adoration du Livre, LE Livre, LA Bible, La sacrosainte Bible mise sur son trône pour recevoir l'adoration aveugle des fidèles. ça frise l'idolâtrie, cette obsession DU Livre. On parle même de "Religion du Livre" : déjà tout un programme ! Est-ce qu'en portant l'accent sur le Livre, la Lettre écrite, on n'aurait pas diminué l'importance du Christ se donnant dans le pain de l'autel ? Changement total de logique et de mystique. Changement total de doctrine et de religion ?
Affirmer, arpès ça, que le missel Paul VI n'est pas en rupture avec la tradition, c'est quand même osé. Bien sûr qu'il y a rupture, une rupture même assez franche et brutale !
Le missel Paul VI insiste sur la Parole, là où celui de Saint Pie V insistait sur la Présence Réelle de l'Eucharistie. Ce qui vous dites à propos de la liturgie de la Parole est faux. On ne s'est pas mis à adorer un Livre en passant d'un Missel à l'autre, la structure et le sacrifice de la Sainte Messe n'a pas changé dans ses fondements. Relisez l'introduction du document Institutio Generalis Missale Romanum, il est clairement dit que c'est la même Sainte Messe, mais que les signes rendus visibles ont simplement été changés ou adaptés. De même, opposer liturgie de la Parole et le sacrifice eucharistique n'a pas de sens. Dans le missel Saint Pie V comme dans le missel Paul VI, il y a à la fois la Parole de Dieu et le sacrifice eucharistique. Le missel Saint Pie V insiste sur le second, le missel Paul VI sur le premier, c'est tout. C'est en ce sens que l'on n'est pas du tout en rupture avec la tradition, ce qui est dit clairement dans Institutio Generalis Missale Romanum, un document officiel du Saint Siège...
Bref, même si on peut trouver le missel St Pie V pauvre en lectures (notamment pour les fêtes de semaine, sans doute), on n'est pas obligé de tomber dans l'excès inverse, en essayant de caser à tout prix TOUTE la Bible dans la liturgie. Après tout, il n'est pas interdit de la lire tranquillement chez soi, un peu chaque jour.
Le Missel Paul VI ne couvre pas toute la Bible, trois années ne suffisent pas. Mais il est vrai que l'on peut lire la Bible en dehors de la Sainte Messe, dans n'importe quel rite d'ailleurs !
Bien à vous,
Bonjour,
[quote="steph"]
[quote="Cgs"]Ce document met les choses très au clair, et montre bien qu'il y a une belle continuité avec ce qu'a réalisé Saint Pie V avec le Missel de 1570. En ce sens, ne jurer que par la messe tridentine en rejetant la messe selon le rite Paul VI est un non-sens, puisque les deux rites ne s'opposent pas.[/quote]
Je dirais que dire les choses c'est bien, les laisser parler c'est mieux... Il ne suffit pas de dire (lire/entendre) que c'est en continuité, il faut le voir (et le percevoir). D'ailleurs, il ne faudrait même pas devoir percevoir que les deux se complètent (propos que je ne vous prête pas)... Il ne faudrait même pas en voir deux! Il faudrait pouvoir dire: ceci EST cela qui se développe et qui croît.
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Je suis d'accord avec vous. Dans les deux formes du rite, il s'agit de la Sainte Messe, point barre. On constate malheureusement que même si les textes du Magistère sont clairs à ce sujet, ce qui se passe dans les paroisses s'en écarte parfois dangereusement, au point que les gens y trouve matière à s'opposer. C'est tellement idiot d'en arriver là !
[quote]
Finalement, sur la dernière réflexion de Théophane, je pense qu'il faut souligner le propos de jean-droit qui insiste sur le sens "figuré" de l'expression tournée vers l'assemblée.
Et de fait, Jean-droit a raison: partout il est recommandé de tenir compte d'elle etc. Il y a sans doute du bon dans le fait de se soucier que les gens puissent intégrer la célébration, pourtant toute assemblée est capable de rentrer dans le mouvement de se tourner vers le Ciel... Je me souviens d'un séminariste de saint Martin qui disait que l'on avait trop tendance à rabaisser le Ciel au lieu d'y monter.
A force de tenir compte de l'assemblée, on en arrive parfois à des compromis plus ou moins heureux... On l'a évoqué plus haut, aussi: quand des gens "étrangers" à une communauté paroissiale débarquent à ces messes "compromises" qui ne parlent qu'à ceux qui sont "dedans", comment des gens pas trop "pratiquants" seraient-ils motivés par quelque chose de miteux, débraillé (genre étole mal-ajustée, pas de chasuble en plus! (ça paraît con et à côté de la plaque, focalisé sur des détails, mais je rapporte ceci, parce qu'un de ces non-pratiquants m'a fait remarquer ces éléments et le manque de soin qu'ils dénoncent), la médiocrité dont parlait jean-droit, hier?
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C'est donc finalement moins la participation de l'assemblée qui est le problème. C'est plutôt la médiocrité, disons par charité le manque de rigueur, de la célébration liturgique qui entraîne les dérives et qui fait que certains voient moins les signes forts de la Sainte Messe.
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Mais prendre en compte l'assemblée peut aussi se faire de manière positive et motivante, notamment en veillant à déployer au long de l'année la diversité des formulaires (prendre de temps en temps une messe votive, ou une messe pour intention particulière, pas le dimanche, de fait) utiliser autre chose que la PE II ou que la préface commune VI... Tenir compte de l'assemblée, c'est donc aussi percevoir ce dont elle a besoin pour nourir sa foi et le lui donner, on est bien loin, à ce moment là, de raccourcir la messe pour que tous en soient vite quittes, de prendre toujours la même chose, de faire des "monitions" à tout moment... Et là, la variété du Missel de Paul VI peut tout en se tournant uniquement vers Dieu, sans blabla inutile, se préoccuper de l'assemblée et répondre à ses besoins spirituels... Et là, la prière forme, façonne la foi personnelle...[/quote]
Tout à fait d'accord. Avant de critiquer la "messe moderniste", puisons déjà dans les nombreuses possibilités du Missel Paul VI.
Je réponds à philémon :
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Il n'empêche que le missel St Pie V est bien plus commode, simple et maniable que le missel Paul VI. Il se trouve que j'ai les deux à la maison, ou plus exactement les trois ! puisque le missel Paul VI est en deux morceaux : pour les dimanches et fêtes, et pour la semaine. Entre les cycles ABC, les semaines paires et impaires, les options multiples partout, on s'y perd un peu. Voilà un moment, par exemple, que je n'ai pas ouvert mon missel Paul VI : je ne sais même plus où on en est : année A B ou C ? J'ai oublié. Personnellement, je le trouve assez compliqué. Et paradoxalement, en comparaison, le livre St Pie V est beaucoup plus accessible (et transportable, soit dit en passant).
Si un jour on faisait une réforme pour unifier les deux missels, il faudrait peut-être essayer de ramener les lectures sur un cycle d'une année, et non sur trois comme en ce moment. C'est justement ce cycle trisannuel qui donne une impression de bazar, ou tout change et improvise sans arrêt. Il faudrait éliminer les options et revenir à quelque chose de stable, qui donne des repères. Il y a dans la logique du changement permanent (cet espèce de "bougisme"), l'idée que rien ne doit durer, rien ne doit être reconnu ni retenu. Du coup on est moins attentif. Et c'est ce chamboulement continu, où l'on déracine chaque jour ce qui a été planté la veille, qui a autant bousculé les fidèles, et les a mis en fuite. En outre, le christianisme ne demande pas que l'on déracine en permanence, bien au contraire : semer la graine, arroser la semence, la faire croître, etc. La liturgie doit suivre le rythme des saisons. C'est comme une plante, un arbre, une fleur, dont on prend soin, au lieu de la piétiner. Et chaque année recommencer. C'est important, de retrouver les mêmes lectures chaque année, pour les assimiler.
Alors je sais bien : on veut plus de lectures. Plus, toujours plus ! La quantité au lieu de la qualité. Et on tombe dans le travers des protestants : l'adoration du Livre, LE Livre, LA Bible, La sacrosainte Bible mise sur son trône pour recevoir l'adoration aveugle des fidèles. ça frise l'idolâtrie, cette obsession DU Livre. On parle même de "Religion du Livre" : déjà tout un programme ! Est-ce qu'en portant l'accent sur le Livre, la Lettre écrite, on n'aurait pas diminué l'importance du Christ se donnant dans le pain de l'autel ? Changement total de logique et de mystique. Changement total de doctrine et de religion ?
Affirmer, arpès ça, que le missel Paul VI n'est pas en rupture avec la tradition, c'est quand même osé. Bien sûr qu'il y a rupture, une rupture même assez franche et brutale !
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Le missel Paul VI insiste sur la Parole, là où celui de Saint Pie V insistait sur la Présence Réelle de l'Eucharistie. Ce qui vous dites à propos de la liturgie de la Parole est faux. On ne s'est pas mis à adorer un Livre en passant d'un Missel à l'autre, la structure et le sacrifice de la Sainte Messe n'a pas changé dans ses fondements. Relisez l'introduction du document Institutio Generalis Missale Romanum, il est clairement dit que c'est la même Sainte Messe, mais que les signes rendus visibles ont simplement été changés ou adaptés. De même, opposer liturgie de la Parole et le sacrifice eucharistique n'a pas de sens. Dans le missel Saint Pie V comme dans le missel Paul VI, il y a à la fois la Parole de Dieu et le sacrifice eucharistique. Le missel Saint Pie V insiste sur le second, le missel Paul VI sur le premier, c'est tout. C'est en ce sens que l'on n'est pas du tout en rupture avec la tradition, ce qui est dit clairement dans Institutio Generalis Missale Romanum, un document officiel du Saint Siège...
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Bref, même si on peut trouver le missel St Pie V pauvre en lectures (notamment pour les fêtes de semaine, sans doute), on n'est pas obligé de tomber dans l'excès inverse, en essayant de caser à tout prix TOUTE la Bible dans la liturgie. Après tout, il n'est pas interdit de la lire tranquillement chez soi, un peu chaque jour.
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Le Missel Paul VI ne couvre pas toute la Bible, trois années ne suffisent pas. Mais il est vrai que l'on peut lire la Bible en dehors de la Sainte Messe, dans n'importe quel rite d'ailleurs !
Bien à vous,