antoinemarie a écrit :Etant donné que nous ne parlons pas au même niveau, et que pour moi l'Amour de Dieu va "évidemment" jusqu'à nous sauver (sinon ça veut dire quoi aimer ? nous laisser dans notre péché et au shéol jusqu'à la fin des temps ?), je pense que je vais arrêter là cette discussion.
Je pense vraiment que vous êtes intelligent mais mon coeur est plus tourné vers l'"Amour-Miséricorde" de Dieu que vers sa "Justice", et que franchement, si c'est la Justice de Dieu qui a le dernier mot, qui peut être sauvé ?
Ainsi je me remets tout entier à la Miséricorde de Dieu, sachant que je suis un pauvre pécheur. Fraternellement

Petit journal de Sainte Faustine a écrit :180. Pendant l'Avent, une grande nostalgie de Dieu s'éveilla dans mon âme. Mon esprit, de toutes
les forces de son être, s'élançait vers Dieu. Et le Seigneur m'accorda de nombreuses lumières dans la
connaissance de Ses attributs. Le premier attribut que le Seigneur me fit connaître, ce fut Sa
Sainteté. Cette Sainteté, est si grande que toutes les Puissances, les Vertus, tremblent devant Lui.
Les purs esprits voilent leur face et s'abîment dans une incessante adoration. La Sainteté de Dieu se
répand sur l'Eglise de Dieu et sur chaque âme vivant en elle - à des degrés divers. Il y a des âmes
toutes pénétrées de Dieu, et il y en a qui vivent à peine.
La seconde connaissance que Dieu m'accorda, ce fut celle de Sa Justice. Elle est si grande et si
pénétrante qu'elle atteint les choses dans leur essence. Tout se présente à Lui dans sa vérité, mi à nu,
et rien ne pourrait Lui résister.
Le troisième attribut fut l'Amour et la Miséricorde. Et j'ai compris que c'est là le plus grand, celui
qui unit la créature au Créateur. Le suprême Amour et l'infini de la Miséricorde se manifestent dans
l'Incarnation du Verbe et dans la Rédemption. Et c'est ainsi que j'ai découvert que cette qualité était
première en Dieu.

dany571 a écrit :La Croix montre l'amour de Dieu, mais c'est beaucoup plus que cela

Cinci a écrit :Le monde ignorait totalement le don de Dieu. «Si tu savais le don de Dieu ...», comme disait Jésus à la Samaritaine. Les incroyants ne le savent pas, les hommes d'avant Jésus ne le savaient pas, les musulmans ne le savent toujours pas, le rabbinat ne le sait pas. Caïphe lors des événements de la Passion : il ne le sait pas. Que dit Pierre lors d'une de ses premières prédications ? « ... frères, je sais que c'est par ignorance que vous avez agi, tout comme vos chefs ...» (Actes 3, 17)

antoinemarie a écrit :Je pense qu'on peut offrir et même vouloir sa propre souffrance en compassion avec le Christ souffrant sans pour autant penser que dans l'absolu c'est bien de souffrir !!

• «Sauf que le monde n'avait pas besoin du Christ pour savoir que Dieu l'aimait.»
  
  - dany571

dany571 a écrit : Sauf que le monde n'avait pas besoin du Christ pour savoir que Dieu l'aimait. Ce que vous ne comprenez pas, c'est que Dieu est UN (Trinité dans l'Unité). Si Christ donne sa vie pour que la justice soit satisfaite, c'est toujours le Dieu un qui donne sa vie, donc il n'est pas injuste que le Juge décide lui-même de payer la rançon. Maintenant, votre position - et c'est pour ça que je dis qu'il y a apostasie - n'explique pas l'Agonie de Gethsemani et l'Abandon du Père. La seule explication, c'est le sacrifice expiatoire de Jésus, pour nos péchés et iniquités.

etienne lorant a écrit :En relisant le fil depuis son début, je me suis rendu compte qu'en employant une très grande subtilité, en jouant sur les termes et en les forçant un peu, on en arrive a se retrouver traité d'apostat... Je m'en remets au jugement de l'Eglise, et je néglige ce fil désormais.

etienne lorant a écrit :Vous regardez les mots, mais vous ne regardez pas ce qu'il y a à l'intérieur des mots, bref, si vous les prenez à la lettre, c'est comme vous voulez... cependant :

Dans la vérité de l'Amour, on donne sa vie par amour. Dans l'Evangile, peu avant la Passion, Jésus déclarait: "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis".

De tout temps, et pas seulement depuis la crucifixion (et la résurrection, j'ajoute toujours), combien d'hommes et de femmes ont préféré se laisser tuer plutôt que de livrer ceux qu'ils aimaient - disons : à la Gestapo, par exemple, sans pour autant être chrétiens ? Et le Christ, Lui, qui savait de toute éternité que l'humanité s'expose au châtiment éternel, serait demeuré, Lui, l'Inventeur de l'Amour, à l'écart du problème ? Mais non, bien sûr, au contraire: il y a eu débat entre les trois personnes de la Trinité, et du feu commun de cet Amour, le Verbe a résolu de s'incarner (et quelle que soit la manière dont on est incarné, il n'y a qu'une issue pour ce qui est de la chair).

Mais il y a encore moyen de considérer les choses beaucoup plus simplement, car aimer présuppose toujours que l'on sorte de son ego en faveur de l'autre, et cela sans garantie aucune de réciprocité. Si une fois dans votre vie, vous avez aimé, alors ce vertige d'aimer, vous l'avez connu. Dieu est l'Amour. Et l'Amour est parfaitement et totalement gratuit: jamais, ni sur la terre ni dans les cieux, personne n'a jamais réussi à obliger la réciprocité de l'amour ! Un homme peut forcer une femme aux gestes de l'amour - mais cela fait de lui un violeur, rien de plus. Et donc : que peut faire celui qui est "vexé" d'avoir aimé et d'avoir été trahi ? Son seul choix : se donner encore, et encore, et jusqu'à souffrir "mille morts" (expression humaine !) afin que son amour soit reconnu.

Dieu, plusieurs fois, a envoyé des prophètes à ce peuple qu'Il avait choisi, libéré, enseigné, nourri, rendu triomphant, etc... mais Ses envoyés se sont fait repousser, puis massacrer. Et ensuite, par excès d'amour, Dieu a dit: "Mon Fils, Lui, tout de même, si je l'envoie les hommes vont le respecter !" Mais les juifs l'ont mis à mort -comme les autres prophètes. Pire encore, ils se sont dit: "Si celui-ci est bien le Fils, nous le tuerons et nous aurons l'héritage !"

Mais Dieu est demeuré Amour. Le Fils, étant Dieu, ne pouvait demeurer dans la mort. Sa mort ? Plutôt qu'une mort, ce fut un accouchement: le fils a donné à son Père beaucoup d'autres fils, au contraire. Aujourd'hui, je-moi, Etienne, demeuré sans épouse et sans enfant selon le monde, je n'ai plus qu'un refuge en ce monde: si ce n'est de me donner plus encore et je ne sais pas vraiment où cela me conduira. Mais lorsque je vais communier au corps et au sang du Christ, je me souviens, j'éprouve dans mon coeur une force d'amour qu'autrefois j'avais nommé souffrance, mais qui est désormais: Joie parfaite, adoration merveilleuse, nourriture de feu, espérance magnifique, danse sans effort, excès de douceur, espaces sans limite... Quiconque est touché de Dieu me comprendra.

Dieu voulait-il l'expiation de son Fils ?!?

Raistlin a écrit :

Bip1 a écrit :Vous affirmez que sans le baptême , on n'est pas enfant de Dieu et cette affirmation , je dois le dire , me choque car elle me parait sectaire .

C'est pourtant le but du Baptême : nous unir au Christ pour que nous devenions fils et filles adoptifs du Père. Relisez la Bible. Si donc, dans un certain sens, nous sommes tous enfants de Dieu comme le sont aussi les anges, les animaux, les étoiles, les bactéries, etc., seuls les baptisés sont de la famille de Dieu.

Est-ce sectaire ? Si c'est le cas (je ne vois pas en quoi mais passons...), il faut vous en plaindre à Dieu, c'est Lui qui l'a voulu ainsi. Et il n'est pas très respectueux de déformer Sa volonté pour l'accorder à nos idéologies humaines.