par ti'hamo » mer. 03 nov. 2010, 1:32
@gentil athée
Pour ma part, je reprendrai dans les grandes lignes la première réponse de Cracboum, à laquelle Raistlin fait écho juste quelques messages ci-dessus : Dieu aime toutes ses créatures, y compris les démons - qui, eux, en souffrent, puisqu'ils rejettent cet amour -, et si donc nous devons un jours aimer de l'amour de Dieu, alors nous devrons sans doute les aimer (même si cela fait bizarre de l'écrire). Mais les aimer de l'amour de Dieu, donc en toute justice, les aimer telles qu'elles sont - en ayant donc leur péché en horreur, et en prenant pleine conscience de la signification et de la portée de leur acte.
(@Cracboum
Par contre je ne vous suis pas concernant le colère des enfants : si, je vous assure, il y a bien des enfants qui sont et s'efforcent de rester en colère par pure malice et volonté mauvaise, et pas du tout parce qu'ils manqueraient d'amour et d'attention)
(Mais leur péché n'est pas de la portée de celui de Satan, certes)
. Quant à l'autre question, les propos du prêtre cités par Théophile donnent une bonne piste de réflexion.
Vous disiez :
il y a quelque chose d'autre qui me turlupine. Il me semble qu'il y a un triangle infernal (c'est le cas de le dire), entre ces trois propositions :
1. Toute créature cherche à être le plus heureux possible (c'est ce qui motive ses actions).
2. Satan sait qu'il serait plus heureux à suivre Dieu.
3. Satan refuse de suivre Dieu.
Ces trois propositions prises ensemble se contredisent.
Oui et non. Si on s'en tient à une connaissance purement intellectuelle, soit. Mais, justement, il s'agit d'amour : il y a bien là un saut entre la connaissance strictement et purement intellectuelle, factuelle, (la sagesse), et l'acceptation de l'entrée dans une relation d'amour, la volonté de dépasser la connaissance purement intellectuelle pour se donner et recevoir dans une relation et une connaissance qui nous dépasse infiniment.
La confiance et la relation que l'on a par amour, par exemple, pour son épouse, si elle prend bien en compte la connaissance purement intellectuelle que l'on a d'elle (ce qu'elle est, sa nature, son essence, ses caractéristiques, tout ce qui la définit, enfin), va bien au-delà, dépasse ce degré de connaissance, ouvre à quelque chose d'autre, une relation dans laquelle toute connaissance et relation ne nous vient pas par la déduction de notre intellect.
C'est un peu cela aussi : savoir ce qu'est Dieu et savoir que sa nature d'ange l'invite à accepter Dieu et à s'ouvrir à Lui ne force absolument pas Satan à accepter cet amour bon gré mal gré : il doit choisir d'accepter de s'ouvrir (de se déchirer) à cet amour, à une relation où rien ne lui vient plus comme conséquence logique et naturelle de son intellect et de sa connaissance, mais où tout le dépasse et lui est concédé par pure grâce.
Or, et c'est là que le "trilemme" du coup n'existe pas :
tant qu'on n'a pas accepté d'entrer dans une relation d'amour, on ne connaît, de l'être à aimer, rien de ce qui nous sera connu dans et par cette relation d'amour. Ou en tout cas on ne connaît rien de lui sous l'angle de cet amour, sous cet éclairage. Ce qu'on connaît par l'amour, on ne peut le connaître autrement. Tant qu'on n'est pas rentré dans une relation d'amour, on ne peut pas précisément connaître en soi, de l'être à aimer, ce que cette relation nous fera connaître de lui.
On peut en avoir une idée, une image, on peut connaître déjà cet être de connaissance intellectuelle, mais il manque à cette connaissance, non pas tant des pans infinis, plutôt les mêmes pans mais éclairés et perçus différemment, sous un jour plus profond, plus vrai, plus pénétrant.
Connaître, c'est avoir l'être connu en soi comme objet de connaissance, dilater son être par la connaissance de l'autre ; mais aimer et être aimé, connaître d'amour, c'est devenir l'autre, et le laisser entrer en soi, dans notre être, notre existence même, se laisser submerger par lui. Et cela, donc, sans pouvoir vivre en soi les effets de cette relation avant pour "voir ce que ça fait".
Alors que vous pouvez, sur le plan intellectuel, tester des hypothèses dans votre esprit, et voir ce qu'elles sont et ce qu'elles valent.
(en fait là je dis 10 fois la même chose d'une manière différente, j'espère qu'au moins une pourra vous évoquer à peu près ce que je veux dire)
.
"Si les démons souffrent, mais que par fierté ils refusent de renoncer à leur choix de se rebeller, c'est donc qu'ils trouvent une compensation quelque part, qu'ils se disent que rien, pas même Dieu, ne vaut le grisement procuré par la fierté d'avoir dit non à Dieu. "
Il peut y avoir un peu de ça.
Après, il faut voir aussi que nous ne pouvons pas totalement nous prononcer sur les raisons, tenants et aboutissants du choix personnel d'un être dont nous n'habitons pas la conscience.
On ne saurait trop vous conseiller la lecture de "
La foi des démons" de Fabrice Hadjadj.
Comme il a été dit dans cette discussion : la connaissance de Dieu n'est pas décisive.
@gentil athée
Pour ma part, je reprendrai dans les grandes lignes la première réponse de Cracboum, à laquelle Raistlin fait écho juste quelques messages ci-dessus : Dieu aime toutes ses créatures, y compris les démons - qui, eux, en souffrent, puisqu'ils rejettent cet amour -, et si donc nous devons un jours aimer de l'amour de Dieu, alors nous devrons sans doute les aimer (même si cela fait bizarre de l'écrire). Mais les aimer de l'amour de Dieu, donc en toute justice, les aimer telles qu'elles sont - en ayant donc leur péché en horreur, et en prenant pleine conscience de la signification et de la portée de leur acte.
(@Cracboum
Par contre je ne vous suis pas concernant le colère des enfants : si, je vous assure, il y a bien des enfants qui sont et s'efforcent de rester en colère par pure malice et volonté mauvaise, et pas du tout parce qu'ils manqueraient d'amour et d'attention)
(Mais leur péché n'est pas de la portée de celui de Satan, certes)
. Quant à l'autre question, les propos du prêtre cités par Théophile donnent une bonne piste de réflexion.
Vous disiez :
[quote]il y a quelque chose d'autre qui me turlupine. Il me semble qu'il y a un triangle infernal (c'est le cas de le dire), entre ces trois propositions :
1. Toute créature cherche à être le plus heureux possible (c'est ce qui motive ses actions).
2. Satan sait qu'il serait plus heureux à suivre Dieu.
3. Satan refuse de suivre Dieu.
Ces trois propositions prises ensemble se contredisent. [/quote]
Oui et non. Si on s'en tient à une connaissance purement intellectuelle, soit. Mais, justement, il s'agit d'amour : il y a bien là un saut entre la connaissance strictement et purement intellectuelle, factuelle, (la sagesse), et l'acceptation de l'entrée dans une relation d'amour, la volonté de dépasser la connaissance purement intellectuelle pour se donner et recevoir dans une relation et une connaissance qui nous dépasse infiniment.
La confiance et la relation que l'on a par amour, par exemple, pour son épouse, si elle prend bien en compte la connaissance purement intellectuelle que l'on a d'elle (ce qu'elle est, sa nature, son essence, ses caractéristiques, tout ce qui la définit, enfin), va bien au-delà, dépasse ce degré de connaissance, ouvre à quelque chose d'autre, une relation dans laquelle toute connaissance et relation ne nous vient pas par la déduction de notre intellect.
C'est un peu cela aussi : savoir ce qu'est Dieu et savoir que sa nature d'ange l'invite à accepter Dieu et à s'ouvrir à Lui ne force absolument pas Satan à accepter cet amour bon gré mal gré : il doit choisir d'accepter de s'ouvrir (de se déchirer) à cet amour, à une relation où rien ne lui vient plus comme conséquence logique et naturelle de son intellect et de sa connaissance, mais où tout le dépasse et lui est concédé par pure grâce.
Or, et c'est là que le "trilemme" du coup n'existe pas :
[b]tant qu'on n'a pas accepté d'entrer dans une relation d'amour, on ne connaît, de l'être à aimer, rien de ce qui nous sera connu dans et par cette relation d'amour.[/b] Ou en tout cas on ne connaît rien de lui sous l'angle de cet amour, sous cet éclairage. Ce qu'on connaît par l'amour, on ne peut le connaître autrement. Tant qu'on n'est pas rentré dans une relation d'amour, on ne peut pas précisément connaître en soi, de l'être à aimer, ce que cette relation nous fera connaître de lui.
On peut en avoir une idée, une image, on peut connaître déjà cet être de connaissance intellectuelle, mais il manque à cette connaissance, non pas tant des pans infinis, plutôt les mêmes pans mais éclairés et perçus différemment, sous un jour plus profond, plus vrai, plus pénétrant.
Connaître, c'est avoir l'être connu en soi comme objet de connaissance, dilater son être par la connaissance de l'autre ; mais aimer et être aimé, connaître d'amour, c'est devenir l'autre, et le laisser entrer en soi, dans notre être, notre existence même, se laisser submerger par lui. Et cela, donc, sans pouvoir vivre en soi les effets de cette relation avant pour "voir ce que ça fait".
Alors que vous pouvez, sur le plan intellectuel, tester des hypothèses dans votre esprit, et voir ce qu'elles sont et ce qu'elles valent.
(en fait là je dis 10 fois la même chose d'une manière différente, j'espère qu'au moins une pourra vous évoquer à peu près ce que je veux dire)
.[i] "Si les démons souffrent, mais que par fierté ils refusent de renoncer à leur choix de se rebeller, c'est donc qu'ils trouvent une compensation quelque part, qu'ils se disent que rien, pas même Dieu, ne vaut le grisement procuré par la fierté d'avoir dit non à Dieu. "[/i]
Il peut y avoir un peu de ça.
Après, il faut voir aussi que nous ne pouvons pas totalement nous prononcer sur les raisons, tenants et aboutissants du choix personnel d'un être dont nous n'habitons pas la conscience.
On ne saurait trop vous conseiller la lecture de "[b]La foi des démons[/b]" de Fabrice Hadjadj.
Comme il a été dit dans cette discussion : la connaissance de Dieu n'est pas décisive.