Faut-il aimer les démons et Satan ? (et autres questions)

[Anne]

Affaire classée !

On niaise pas ayk la puck !

YESSOEUR! Parle-moé de d'ça: une réponse "short and sweet" !

Ah ! Si tout pouvait se régler d'même...

[cracboum]

Oh gentil athée,

On dirait bien que vous n'êtes pas confronté à de jeunes enfant,.. Ou que vous avez oublié.

Quand un enfant est difficile, et qu'on doit intervenir, il arrive qu'il se mette à bouder.
Il reste à l'écart, et lance à la famille des regards fermés.

Il voudrait bien laisser tomber toute résistance, mais voilà, c'est comme s'il renonçait à lui-même. Et voilà la grande affaire. C'est intellectuellement et vu de l'extérieur que l'orgueil semble un poids inutile, mais pour beaucoup, c'est une question d'existence.

Griffon, j'ai bien connu des enfants maltraités qui boudaient parcequ'ils n'étaient pas aimés et qu'un peu de tendresse et de compréhension auraient déboudés sans peine, comme je peux le constater sur d'autres enfants élevés différemment, sans brutalité mais avec délicatesse.
Je me demande si on peut ramener la chute des anges à une bouderie.
Bien des gens ont résisté au prix de leur existence parceque l'idée qu'ils se faisaient d'eux-même et du monde le leur imposait.

[cracboum]

En fait, voyez-vous, c'est encore une conséquence de notre péché originel (orgueil lié à la connaissance) que de croire que si nous savions, nous ne ferions pas.

Si nous connaissions tous, si Dieu ne nous avait rien caché, nous serions parfaits.

L'idée qu'un ange ne peut être que bon c'est au fond une reproduction du péché originel : croquez la pomme de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et vous aurez la vie éternelle.

Mais la vérité, et Saint Paul l'a bien montré, c'est que quand bien même nous connaissons ce qui est bien et mal, nous continuons de faire le mal.

D'une certaine manière, votre question est la preuve vivante de la persistance, et donc de l'existence, du péché originel

Jean Baptiste, la question de Gentil Athée est la preuve vivante de la persistance du péché originel : connaître pour être parfaits, et vous lui répondez en vous recommandant d'une meilleure connaissance. Les preuves du péché originel abondent.

[Griffon]

Griffon, j'ai bien connu des enfants maltraités qui boudaient parcequ'ils n'étaient pas aimés et qu'un peu de tendresse et de compréhension auraient déboudés sans peine, comme je peux le constater sur d'autres enfants élevés différemment, sans brutalité mais avec délicatesse.
Je me demande si on peut ramener la chute des anges à une bouderie.
Bien des gens ont résisté au prix de leur existence parceque l'idée qu'ils se faisaient d'eux-même et du monde le leur imposait.

Vous avez raison, Cracboum, mais vous êtes déjà dans le pathos en nous proposant des enfants en souffrance. Ca révèle un besoin de croire qu'il y a une raison au mal, qui ne serait qu'une réaction. Ce n'était pas mon exemple qui présentait un cadre familial d'amour.
Quoiqu'il en soit, on parvient à détourner les enfants de ces sentiments négatifs.

En fait, il très difficile de s'imaginer un monstre de malignité.
Comment devient-on si mauvais ? On croit facilement que la nature est mauvaise en soi.
En fait, il n'en est pas ainsi. On y arrive par une accumulation de choix.
S'il y a de la marge entre un enfant boudeur et Lucifer, heureusement !, c'est dans la monstruosité du mal choisi librement auquel ce dernier est arrivé.

Mais la graine est bien la même.
Et cette graine, nous la connaissons tous.
C'est bien se voiler la face que de rejeter le mal en se disant que c'est impossible pour nous, puisque nous sommes déjà capable de le faire en petit.

Cordialement,

Griffon.

[Théophile]

Bonjour Mickael.
Laissons le Père Molinié vous répondre un peu, en le citant de manière "spoilée".

L'épreuve de foi et la révélation aux anges :

[+] Texte masqué

"La Révélation nous apprend que les mauvais anges ont succombé à une épreuve de foi... Tous les Pères de l'Eglise sont d'accord sur ce point : c'est l'offre de la vie surnaturelle qui a déclenché la catastrophe. (...)

Si cette épreuve fut une épreuve de foi, elle se définit face à une Révélation - laquelle ?
Voici l'essentiel de la tradition chrétienne à ce sujet :
Dieu, par une Révélation précise, a proposé aux anges d'entrer dans son bonheur - à la double condition de le recevoir comme un don gratuit de son amour, et de Lui rendre amour pour amour dans l'obscurité de la foi."

La liberté des anges :
a) les anges n'ont pas choisi par peur de l'enfer

[+] Texte masqué

"Mais comment concevoir une telle offre ? Quelle liberté de décision avaient-ils pratiquement en face d'une (telle) proposition ? C'est ici que nous débouchons dans les mystères et les abîmes. Dans le cas de l'homme en effet, la menace de l'enfer peut diminuer sa liberté, en ce sens qu'il donnera par crainte - imparfaitement mais réellement - une adhésion qu'il ne donnerait pas par amour, c'est-à-dire librement. Mais il n'en est pas de même pour les anges, dont la nature se révèle ici vraiment indomptable : ce qu'un ange ne peut faire par amour, il ne peut pas le faire par crainte. Plus précisément, si vous laissez à un ange la liberté de se soumettre ou non, vous n'avez aucun moyen de le faire hésiter dans sa révolte ou son refus par la crainte ou le spectacle des châtiments les plus terribles. Et l'ange lui-même ne le peut pas : si on lui demande d'accepter un amour, il ne peut le faire que par amour, aucune crainte ou considération ne pouvant se substituer en lui au don gratuit qui lui est à la fois proposé et demandé.
(...)
Il n'est d'ailleurs pas certain que la Parole de Dieu fût assorti de menaces. Quoiqu'il en soit, il est bien probable que l'ange a parfaitement compris ce que serait la peine du dam, le désespoir d'être séparé de Dieu pour toujours. Mais il est certain que l'évidence du malheur éternel où les plongerait une option négative n'a joué aucun rôle dans la décision des anges, ni les bons ni les mauvais... à moins qu'on ne la considère simplement comme un corollaire de la gravité du choix qu'ils devaient faire, gravité dont la conscience a évidemment imprégné leur décision.

b) Les anges n'ont pas choisi par sagesse

[+] Texte masqué

"Si les anges ne pouvaient pas dire oui par crainte, ne pouvaient-ils au moins le faire par sagesse ? (...) Comment la seule évidence qu'on est infiniment heureux en aimant Dieu, et infiniment malheureux en ne L'aimant pas, n'a-t-elle pas suffi à emporter leur adhésion ? Si elle avait suffi en effet, tous seraient bons, car ils avaient cette évidence au plus haut degré. La certitude de faire une folie n'a donc pas plus arrêté les mauvais anges que ne pouvait le faire la crainte d'un enfer éternel.

c) les anges déchus ont choisi par... et les bons par amour uniquement

[+] Texte masqué

"C'est ici que l'impression commence à nous envahir d'avoir affaire à une histoire de fous.. et c'est justement de cela qu'il s'agit. La folie qui fait vraiment peur n'est pas due à un dérèglement du corps, mais au dérèglement de la volonté, d'autant plus effrayant et incroyable qu'il est plus lucide. Mis en présence d'un pareil comportement, nous n'osons pas y croire, nous ne voulons pas y croire : nous avons peur. (...)

Les animaux peuvent connaître des névroses (...) Les hommes, qui ont une âme, peuvent subir des aliénations plus ou moins profondes capables d'altérer gravement leur comportement (...).

Mais le mot folie dit autre chose que tout cela, il désigne un désordre proprement spirituel, celui d'une volonté qui fait sciemment son malheur... et c'est exactement le cas des anges apostats. (...)
Autrement dit, l'ange connaît mieux que nous la dialectique de la béatitude. Il comprend fort bien, devant la proposition divine, qu'il n'y aura plus pour lui de bonheur purement naturel, que ce sera le bonheur de Dieu ou le malheur éternel. Il comprend donc que la sagesse - au plus grand sens du mot, où elle fut passionnément poursuivie par Platon et les penseurs grecs, et où elle fait inévitablement les délices d'une nature purement intellectuelle comme celle de l'ange - est toute entière du côté du Oui, l'éventualité du Non étant au contraire celle de la plus noire folie, dont sa nature spirituelle a spontanément horreur".

Il faut bien prendre conscience de cette dimension "impensable" de la révolte des ange, avant d'essayer justement de la "penser". N'oublions jamais cette formule : ils ont fait sciemment leur malheur."

(Un feu sur la terre V. L'épreuve de la Foi et la chute originelle, pp.53-64)

Si ça peut vous éclairer et vous faire aimer plus Dieu :> .

Cordialement,
Théophile

[Théophile]

Cette connaissance est proportionnelle à la nature de chacun et aucune ne surpasse celle de Lucifer,

On parle ici de connaissance naturelle. En disant oui à Dieu, on passe à une connaissance surnaturelle, qui suppose la nature mais qui la dépasse, la divinise. Il me semble donc qu'actuellement la connaissance sur Dieu des bons anges surpasse celle de Lucifer, car ils connaissent désormais Dieu du "dedans", sans toutefois jamais le connaître parfaitement.

[Invité]

Comment devient-on si mauvais ? On croit facilement que la nature est mauvaise en soi.
En fait, il n'en est pas ainsi. On y arrive par une accumulation de choix.

Bonjour Griffon,

Pourtant si l’on en reste à la définition orthodoxe du mal c’est à dire une privation de bien, force est de constater que toutes les créatures sont ontologiquement déficientes.

Notre nature nous incline parfois à faire des choses que notre volonté réprouve et dans ces cas-là c’est parfois même très dur parce qu’il faut résister, c’est la guerre entre notre volonté et nos inclinations naturelles, et nous devons en appeler à Dieu pour qu’il ne nous laisse pas succomber à la tentation.

Et sans Dieu, livrés à notre seule nature pourrions-nous faire les bons choix ? Je ne le crois pas ou alors autant dire que nous pourrions faire notre salut nous même.

D’ailleurs l’acte de refuser Dieu est-il véritablement un acte ? N’est-ce pas plutôt l’absence d’un acte, l’absence d’un oui ?

Je me demande même si celui qui est le plus démuni n’est pas le plus béni de Dieu, parce qu’au moins celui-là ne risque pas de s’enorgueillir de sa nature et de sombrer dans l’autosuffisance.

[jeanbaptiste]

Jean Baptiste, la question de Gentil Athée est la preuve vivante de la persistance du péché originel : connaître pour être parfaits, et vous lui répondez en vous recommandant d'une meilleure connaissance. Les preuves du péché originel abondent.

Je suis étonné que 1) vous n'ayez pas saisi ce sur quoi portait mon propos et 2) que vous ayez soudainement perdu le sens de l'humour dont vous faite preuve fréquemment.

Mon propos ne portait pas sur les connaissances de GA ni sur les miennes mais sur l'idée selon laquelle savoir permet de ne pas pécher (c'est aussi une idée de Socrate par ailleurs).

La dernière ligne était une boutade.

[cracboum]

@ Jean Baptiste, Dieu sait tout et il est parfait. C'est donc bien une question de connaissance, notamment de savoir que nous ne sommes pas Dieu et tout ce qui en découle...

[Raistlin]

Donc ma première question est la suivante : est-il possible, d'après l'Église catholique, qu'une créature (un être humain par exemple), soit si mauvaise qu'elle soit même plus mauvaise que Satan ?

Peut-être... Mais ne faudrait-il pas d'abord préciser ce qu'on appelle le Mal (voire distinguer le mal physique du Mal moral, etc.) ? En effet, si une créature a bien certaines perfections, je ne suis pas certain qu'on puisse dire qu'elle peut s'enfoncer indéfiniment dans le Mal moral, comme si celui-ci était une sorte d'abîme infini. Après tout, si le Mal moral est le refus du Bien - et sa négation -, une fois que le Bien est totalement refusé, il n'y a plus de progression possible dans le Mal.

Bref, il serait peut-être opportun, avant de parler d'un sujet aussi difficile, de préciser quelques points.

- D'après le catholicisme, il faut aimer tout le monde, même les pécheurs, même ceux qui nous persécutent. Par conséquent, doit-on aimer Satan et les démons ? Surtout sachant que ce sont des créatures de Dieu et donc qu'elles reflètent à leur niveau sa Gloire.

En vous lisant, un passage du livre de la Sagesse m'est revenu en mémoire : Tu aimes en effet tout ce qui existe, tu n'as de répulsion envers aucune de tes œuvres, car tu n'aurais pas créé un être en ayant de la haine envers lui. Et comment aurait-il subsisté, si tu ne l'avais pas voulu ? Comment aurait-il conservé l'existence, si tu ne l'y avais pas appelé ? (Sagesse 11, 24-25)

En entendant ce passage dimanche dernier, je me suis dit "tiens Seigneur, c'est donc que tu aimes les démons car sinon ils cesseraient d'exister". Ainsi, je dirais que oui, il nous faut dans un certain sens aimer les démons comme Dieu les aime : des créatures qui furent belles et bonnes mais qui ont gravement péché. Il faut surtout avoir pitié d'eux. Mais il faut haïr de toutes nos forces leur abominable péché et surtout les fuir absolument (voire les combattre) car ils sont risque de perdition pour nous. Il faut se souvenir qu'ils ne peuvent se convertir et qu'ils sont damnés pour l'éternité.

- D'après le catholicisme, il faut prier pour la conversion des pécheurs. Doit-on de même prier pour la conversion de Satan et des démons (quand bien même leur choix est tenu pour définitif du point de vue de l'Église catholique) ?

Non, puisque les démons ne peuvent se convertir.


Cordialement,

[Griffon]

Merci Touriste pour votre intéresant commentaire.

En vous lisant, je mesure la différence qui sépare notre interprétation de la parole de Dieu. Je vais tenter de vous répondre avec mes mots.

Pourtant si l’on en reste à la définition orthodoxe du mal c’est à dire une privation de bien,

Vous nous parlez ici de l’essence du mal, et dès lors vous avez raison.
Moi, je parlais de morale, chargée d’éclairer notre conscience et de choisir entre faire le bien et faire le mal.
Il y a bien un lien entre les 2 : si je vous tue, je fais le mal en vous privant d’un bien.

force est de constater que toutes les créatures sont ontologiquement déficientes.

Oh ! vous pensez réellement cela ?
A mon sens, notre créature est blessée, mais surement pas déficiente !
Songez donc, notre nature est capable de répondre à l’amour du Créateur, elle est le temple de l’Esprit Saint. Nous sommes capables de réjouir le cœur de Dieu.
Comment le Christ aurait-il « investi » une créature qui ne serait pas parfaite, même si elle est finie.

Notre nature nous incline parfois à faire des choses que notre volonté réprouve et dans ces cas-là c’est parfois même très dur parce qu’il faut résister, c’est la guerre entre notre volonté et nos inclinations naturelles, et nous devons en appeler à Dieu pour qu’il ne nous laisse pas succomber à la tentation.

Vous avez raison,… nous sommes comme des alooliques, des drogués du péché, et notre volonté nous semble trop faible face aux assauts de notre nature pécheresse.

Il faudrait noter que cette faiblesse de notre volonté est une grâce, en fait.
Elle permet de nous garder dans l’humilité et aussi, elle est une source de circonstances atténuantes pour la miséricorde de Dieu.

Et sans Dieu, livrés à notre seule nature pourrions-nous faire les bons choix ? Je ne le crois pas ou alors autant dire que nous pourrions faire notre salut nous même.

Et pour pallier à notre faible volonté, en guise des alcooliques anonymes, le Créateur a pourvu notre ange gardien et tous les anges, la Vierge et tous les saints, le Christ et l’Eglise.

Devenir parfait (surtout à nos propres yeux) grâce à nos propres forces est une profonde erreur qui ne peut conduire qu’à l’orgueil.

Pourtant, certains deviennent vraiment bons, même sans connaître Jésus, ni même le Dieu d’amour qu’Il nous a révélé.
L’amour est Le puissant moteur pour assister notre nature à faire les bons choix.

Jésus qui connaît en vérité les consciences, saura juger, et même le don d’un verre d’eau sera pris en compte. Mais… cela veut bien dire qu’il jugera des actes.

Vous préférez utiliser l’expression « faire notre salut ».
Cette formule traditionnelle est piégeante, car elle se laisse facilement interpréter comme si le salut était le résultat de notre « faire ». Cette espression n’est pas pour la morale, mais pour notre esprit : c’est dans le Christ que nous faisons notre salut, en le rendant présent dans notre vie.

D’ailleurs l’acte de refuser Dieu est-il véritablement un acte ? N’est-ce pas plutôt l’absence d’un acte, l’absence d’un oui ?

On ne sera pas condamner par « absence d’un oui ». La Parole de Dieu est un glaive tranchant devant lequel nous serons obligés de nous déterminer.

Et Satan a bien rejeté Dieu, il n’en voulait pas !
Normal, il voit Dieu comme un concurrent.

Le processus vers le mal est celui-ci.
On fait un mal « acceptable » à nos propres yeux. Ca marche, on reproduit ce choix. De plus en plus facilement.
Parallèlement, notre conscience intervient, nos proches aussi.
On mesure le « bien » qu’on estime obtenir grâce au mal, et on voit ce qu’on obtient si on rejette le mal.
Et on fait son choix… pour le Bien ou pour le Mal.

Il ne s’agit donc plus de ne pas dire « oui », mais bien de choisir le Mal, parce qu’on estime en retirer un « bien » à nos yeux.

Cordialement,

Griffon.

[ti'hamo]

@gentil athée

Pour ma part, je reprendrai dans les grandes lignes la première réponse de Cracboum, à laquelle Raistlin fait écho juste quelques messages ci-dessus : Dieu aime toutes ses créatures, y compris les démons - qui, eux, en souffrent, puisqu'ils rejettent cet amour -, et si donc nous devons un jours aimer de l'amour de Dieu, alors nous devrons sans doute les aimer (même si cela fait bizarre de l'écrire). Mais les aimer de l'amour de Dieu, donc en toute justice, les aimer telles qu'elles sont - en ayant donc leur péché en horreur, et en prenant pleine conscience de la signification et de la portée de leur acte.

(@Cracboum
Par contre je ne vous suis pas concernant le colère des enfants : si, je vous assure, il y a bien des enfants qui sont et s'efforcent de rester en colère par pure malice et volonté mauvaise, et pas du tout parce qu'ils manqueraient d'amour et d'attention)
(Mais leur péché n'est pas de la portée de celui de Satan, certes)



. Quant à l'autre question, les propos du prêtre cités par Théophile donnent une bonne piste de réflexion.
Vous disiez :

il y a quelque chose d'autre qui me turlupine. Il me semble qu'il y a un triangle infernal (c'est le cas de le dire), entre ces trois propositions :
1. Toute créature cherche à être le plus heureux possible (c'est ce qui motive ses actions).
2. Satan sait qu'il serait plus heureux à suivre Dieu.
3. Satan refuse de suivre Dieu.

Ces trois propositions prises ensemble se contredisent.

Oui et non. Si on s'en tient à une connaissance purement intellectuelle, soit. Mais, justement, il s'agit d'amour : il y a bien là un saut entre la connaissance strictement et purement intellectuelle, factuelle, (la sagesse), et l'acceptation de l'entrée dans une relation d'amour, la volonté de dépasser la connaissance purement intellectuelle pour se donner et recevoir dans une relation et une connaissance qui nous dépasse infiniment.
La confiance et la relation que l'on a par amour, par exemple, pour son épouse, si elle prend bien en compte la connaissance purement intellectuelle que l'on a d'elle (ce qu'elle est, sa nature, son essence, ses caractéristiques, tout ce qui la définit, enfin), va bien au-delà, dépasse ce degré de connaissance, ouvre à quelque chose d'autre, une relation dans laquelle toute connaissance et relation ne nous vient pas par la déduction de notre intellect.

C'est un peu cela aussi : savoir ce qu'est Dieu et savoir que sa nature d'ange l'invite à accepter Dieu et à s'ouvrir à Lui ne force absolument pas Satan à accepter cet amour bon gré mal gré : il doit choisir d'accepter de s'ouvrir (de se déchirer) à cet amour, à une relation où rien ne lui vient plus comme conséquence logique et naturelle de son intellect et de sa connaissance, mais où tout le dépasse et lui est concédé par pure grâce.


Or, et c'est là que le "trilemme" du coup n'existe pas :
tant qu'on n'a pas accepté d'entrer dans une relation d'amour, on ne connaît, de l'être à aimer, rien de ce qui nous sera connu dans et par cette relation d'amour. Ou en tout cas on ne connaît rien de lui sous l'angle de cet amour, sous cet éclairage. Ce qu'on connaît par l'amour, on ne peut le connaître autrement. Tant qu'on n'est pas rentré dans une relation d'amour, on ne peut pas précisément connaître en soi, de l'être à aimer, ce que cette relation nous fera connaître de lui.

On peut en avoir une idée, une image, on peut connaître déjà cet être de connaissance intellectuelle, mais il manque à cette connaissance, non pas tant des pans infinis, plutôt les mêmes pans mais éclairés et perçus différemment, sous un jour plus profond, plus vrai, plus pénétrant.


Connaître, c'est avoir l'être connu en soi comme objet de connaissance, dilater son être par la connaissance de l'autre ; mais aimer et être aimé, connaître d'amour, c'est devenir l'autre, et le laisser entrer en soi, dans notre être, notre existence même, se laisser submerger par lui. Et cela, donc, sans pouvoir vivre en soi les effets de cette relation avant pour "voir ce que ça fait".
Alors que vous pouvez, sur le plan intellectuel, tester des hypothèses dans votre esprit, et voir ce qu'elles sont et ce qu'elles valent.

(en fait là je dis 10 fois la même chose d'une manière différente, j'espère qu'au moins une pourra vous évoquer à peu près ce que je veux dire)



. "Si les démons souffrent, mais que par fierté ils refusent de renoncer à leur choix de se rebeller, c'est donc qu'ils trouvent une compensation quelque part, qu'ils se disent que rien, pas même Dieu, ne vaut le grisement procuré par la fierté d'avoir dit non à Dieu. "
Il peut y avoir un peu de ça.
Après, il faut voir aussi que nous ne pouvons pas totalement nous prononcer sur les raisons, tenants et aboutissants du choix personnel d'un être dont nous n'habitons pas la conscience.



On ne saurait trop vous conseiller la lecture de "La foi des démons" de Fabrice Hadjadj.
Comme il a été dit dans cette discussion : la connaissance de Dieu n'est pas décisive.

[Théophile]

D'où le "crois pour comprendre" de Saint Augustin.
Le fait de ne pas être capable de saisir Dieu intellectuellement dans sa globalité, nous pousse à la confiance ou à la méfiance de Dieu. En face de Lui, on ne peut pas faire du surplace.

A un instant donné de la vie des anges, Dieu les a invités à faire un saut dans l'inconnu, avec confiance. On parle alors d'obscurité de la foi. Le croyant vit aussi dans cette obscurité, et chaque jour demande à Dieu la lumière suffisante pour avancer un peu plus vers lui. Il pose un acte de foi, celui de croire sans voir, celui de croire que Dieu me guide chaque jour dans les moindres détails, sans en voir parfois concrètement le comment dans sa vie.

C'est déroutant, mais cette connaissance est bien supérieure à la connaissance intellectuelle, en attendant le face-à-face après notre vie ici-bas.

Merci ti'hamo pour ce développement.
Cordialement,
Théophile

[cracboum]

Ti-hamo, quand vous dites que la connaissance de Dieu n'est pas décisive, je suppose que vous parlez de la connaissance intellectuelle, c'est-à dire de Dieu être et créateur, non pas de la connaissance de Dieu amour, celle-là même que Jésus demande à son Père pour nous.
Avez-vous un autre mot pour signifier cette connaissance, afin qu'il n'y ait pas d'équivoque possible ? Car cette connaissance amoureuse, elle, est décisive, n'est-il pas ?

[cracboum]

Si non, ti'hamo, j'apprécie beaucoup vos explications exhaustives et argumentées.