Le Progressisme

par **Anaisunivers** » lun. 18 avr. 2011, 15:36

C'est de l'extérieur que l'on doit ramener les jeunes. (Je suis jeune). Une de mes amies désirant faire le baptême, on l'invite à notre groupe MEJ, après une année on lui demande ce qu'elle pense de l'année passée. Elle dit : "Avant, je croyais que l'Église ce n'était que des personnes âgées".
Je m'explique : les mouvements (Scouts, ACE, MEJ et cie) servent à montrer un autre visage de l'Église, sans pourtant se séparer la Sainte-Messe & la Confession (je préfère ces expressions à d'autres litotes.) C'est un premier pas pour certains de garder un lien avec l'Église, qui n'aiment pas la messe par exemple. Ne faire que des mouvements de jeunes, sans sacrements fait de la foi du jeune faible et inconsistante ; les sacrements sans rencontrer et s'amuser avec d'autres jeunes n'égaient pas la foi, mais en grandissant on peut se passer de ces mouvements.
Les sacrements doivent être faits comme il faut, avec solennité et tout.

par **stephlorant** » lun. 18 avr. 2011, 10:27

J'en reviens au début du fil... le Progressisme, tel qu'il me semble avoir été présenté, est né selon moi de cette espèce d'agitation intérieure qui anime certains prêtres - mais pas eux seulement, et qui voudraient ... à tout prix (c'est là leur erreur) ramener de la jeunesse dans les églises.

Or,comme la jeunesse est présumée ignorante ou stupide, il a fallu par exemple, commencer à dire "solidarité" plutôt que "charité", car la charité semble beaucoup plus complexe à assimiler que la solidarité. Et puis, il a fallu dire absolument, le nouvel Ave Maria: le "fruit de tes entrailles" n'étant pas à la portée de compréhension des jeunes, on en est venu à: "Jésus ton enfant" est béni... Tout cela avec de la musique un peu plus 'dynamique'...

Cependant, ces changements paraissent complètement "contre-productifs". Attirer les jeunes à l'église ? C'est d'abord le Seigneur qui les attire ! Pourquoi mettre une musique "tarazimboummante" pendant les offices, alors que Dieu parle dans le silence - et que l'église pourrait devenir, pour les jeunes, le seul endroit où il n'y a plus de décibels ?

Je me pose toutes ces questions aussi ... mais sans y mettre la passion que je trouve chez d'autres puisqu'il est possible de "travailler à la vigne" simplement en vivant sa foi de façon visible et crédible... tout ne passe pas forcément par la liturgie adoptée ici ou là.

par **archi** » sam. 16 avr. 2011, 7:06

Eriluc a écrit :
archi a écrit : Maintenant, ne placez pas vous-même les "règles de fonctionnement" de l'Eglise au-dessus de la Tradition de l'Eglise ?
Ce sont les règles de fonctionnement hiérarchiques et collégiales de notre Sainte Mère l'Eglise qui ont constitué pendant 20 siècles la tradition. (Re)lisez l'Enchiridion Symbolorum, (Denzinger) pour vous en convaincre.

Les règles de fonctionnement hiérarchiques ne sont tout de même pas la Tradition avec un grand 'T'! Même si certaines choses de base en font évidemment partie: autorité du Pape, autorité des évêques réunis.
Ceci dit, ce dont on parle ici, c'est l'autorité du Pape, puisque toutes les réformes liturgiques récentes sujettes à caution, et les 2 plus grosses en particulier (1955, 1969), ont été imposées par la seule autorité des Papes (ne parlons pas de Vatican II puisque ce que ce Concile a ordonné n'a pas été respecté). Cette autorité fait certes partie de la Tradition avec un 'T'... mais elle n'est pas au-dessus! Vatican I l'a clairement enseigné... elle est à son service pour la conserver.

En ce qui concerne les rites liturgiques, donc vous reconnaissez plus bas qu'ils constituent une source de la Foi, ils font partie de la Tradition avec un 'T', ils ont évolué au cours du temps de façon organique, sans changements spectaculaires, même s'il y a eu des points plus importants comme l'hybridation du rite romain avec des éléments du rite des Gaules aux VIII/IXe Siècles (ce qu'on a appelé le rite "romano-franc" qui est très proche du missel de St Pie V). Au contraire, quand un Pape se permet d'interdire du jour au lendemain ce qui était sacré la veille, pour y substituer une liturgie largement réinventée sur le moment, c'est un peu comme si les doctrines enseignées avec autorité la veille devenaient interdites. C'est une Eglise qui se coupe de son passé. C'est pourquoi on ne peut en aucun cas considérer de tels changements comme légitimes, même signés par un Pape.

archi a écrit : Les véritables changements, dans une liturgie "vivante", se font comme dans un organisme vivant: lentement et très progressivement, surtout quand la liturgie est arrivée à ce qu'on peut appeler la maturité. Ainsi se transmet la foi de l'Eglise.

Au contraire, quand on se rend compte à quel point les réformateurs de la période 55-69 ont tout réécrit en fonction de leur sensibilité théologique propre (et parfois suspecte d'ailleurs), on ne peut que conclure que la liturgie romaine moderne est une liturgie aseptisée, édulcorée, qui ne représente que la théologie d'une époque (qui n'est pas une époque de foi particulièrement grande, qui plus est!) et pas celle des 20 siècles précédents et elle-même fondée sur la liturgie de l'Ancienne Alliance.
Pure conjecture et opinions sans fondement.

Mon opinion sur la liturgie "vivante" est entre autres celle exprimée par le Cardinal Ratzinger dans ses ouvrages, l'Esprit de la Liturgie notamment. Mon opinion sur les réformes de 1955 à 69... il suffit de swe renseigner sur ce qui a été fait et sur les justifications mêmes qu'en ont donné les réformateurs. Renseignez-vous si vous en doutez. Pour la réforme de 1955, j'ai donné les liens tout récemment, j'en redonne un ici:
http://disputationes.over-blog.com/arti ... 64895.html

archi a écrit : Chercher à revenir à ce qui a été perdu, à en retrouver le sens, c'est plus "restaurateur" que "conservateur", c'est aussi revenir à la source. Tout le contraire d'une attitude figée et rigide...
Ce qui a été perdu dans toutes ces controverses liturgiques est sa finalité : la prière.

Peut-être. Mais certain quand on voit ce que certains ont fait de la liturgie réformée, et qui n'a plus rien de priant...
Mais n'est-ce-pas là un argument à charge contre le fait même de la réforme liturgique? Pour le reste, j'aimerais juste qu'on arrête de prétendre qu'on n'a pas le droit de critiquer le missel actuel (comme ça a été dit dans ce fil, pas par vous) ou que la volonté de conserver la liturgie traditionnelle est de la "rigidité"... La pacification n'est pas possible si on n'est pas capable de reconnaître les erreurs et les fautes qui ont été commises et d'en tirer les conséquences pour l'avenir.

In Xto,
archi.

par **Eriluc** » ven. 15 avr. 2011, 21:18

archi a écrit :Voilà qui est bien caricatural.

Je vous laisse juge de vos propos à la même aune.

archi a écrit :Plutôt que de chercher à comprendre les critiques, on parle de religion "figée", de "rigidité", on reproche de privilégier la forme au détriment du fond (qu'en savez-vous?)... souvent ceux qui utilisent cette dialectique sont ceux qui, abandonnant la forme, perdent en même temps le fond qui est indissociable.

Je n'accusais personne je définissais le terme "conservateurs". Désolé d'avoir dresser un portrait où vous vous êtes senti offensé.

archi a écrit : Maintenant, ne placez pas vous-même les "règles de fonctionnement" de l'Eglise au-dessus de la Tradition de l'Eglise ?

Ce sont les règles de fonctionnement hiérarchiques et collégiales de notre Sainte Mère l'Eglise qui ont constitué pendant 20 siècles la tradition. (Re)lisez l'Enchiridion Symbolorum, (Denzinger) pour vous en convaincre.

archi a écrit : La liturgie traditionnelle, c'est la règle de prière - donc également la règle de la Foi - de tous ceux qui nous ont précédé. L'autorité, dans l'Eglise, a pour mission de conserver la Tradition ((re)lisez le Concile Vatican I!) et pas de la réinventer en fonction de besoins "pastoraux". On ne peut donc pas dire que tous les changements sont légitimes. Ceux qui se sont faits, en prétendant remplacer et interdire ce qui était sacré pour les générations précédentes ne le sont guère.

Pour un Catholique la Foi repose sur l’ensemble de la Tradition de l’Église dont les sources principales sont l’Écriture Sainte, les saints Pères, la liturgie et le Magistère de l’Église.

archi a écrit : Les véritables changements, dans une liturgie "vivante", se font comme dans un organisme vivant: lentement et très progressivement, surtout quand la liturgie est arrivée à ce qu'on peut appeler la maturité. Ainsi se transmet la foi de l'Eglise.

Au contraire, quand on se rend compte à quel point les réformateurs de la période 55-69 ont tout réécrit en fonction de leur sensibilité théologique propre (et parfois suspecte d'ailleurs), on ne peut que conclure que la liturgie romaine moderne est une liturgie aseptisée, édulcorée, qui ne représente que la théologie d'une époque (qui n'est pas une époque de foi particulièrement grande, qui plus est!) et pas celle des 20 siècles précédents et elle-même fondée sur la liturgie de l'Ancienne Alliance.

Pure conjecture et opinions sans fondement.

archi a écrit : Chercher à revenir à ce qui a été perdu, à en retrouver le sens, c'est plus "restaurateur" que "conservateur", c'est aussi revenir à la source. Tout le contraire d'une attitude figée et rigide...

In Xto,
archi.

Ce qui a été perdu dans toutes ces controverses liturgiques est sa finalité : la prière.

CEC 2655 "La mission du Christ et de l’Esprit Saint qui, dans la Liturgie sacramentelle de l’Église, annonce, actualise et communique le Mystère du salut, se poursuit dans le cœur qui prie. Les Pères spirituels comparent parfois le cœur à un autel. La prière intériorise et assimile la Liturgie pendant et après sa célébration. Même lorsqu’elle est vécue " dans le secret " (Mt 6, 6), la prière est toujours prière de l’Église, elle est communion avec la Trinité Sainte (cf. IGLH 9)."

Bien à vous
Eric

par **PaxetBonum** » ven. 15 avr. 2011, 20:52

Je n'ai pas cherché à détourner vos propos, mais plutôt que de citer l'intégralité de votre intervention, je trouve opportun de citer ce qui me fait réagir, soit ici l'idée que les traditionnels défendraient la liturgie plus pour elle-même que pour un respect dû à Dieu.
Je pense que c'est bien le respect de Dieu qui les invite à s'élever contre les liturgies rocambolesques et a vouloir conserver celle qui a fait ses preuves.

Quant aux changements liturgiques il est de notoriété publique que ceux amenés par la réforme liturgique ont dépassé de beaucoup les indications du concile.

par **Eriluc** » ven. 15 avr. 2011, 19:34

PaxetBonum a écrit :
Eriluc a écrit :
Pour moi "Conservateurs" serait tous à la fois, s'ils sont de ceux qui ont figé la religion avec comme valeur première la reproduction de rites ou d'acte de piété en attribuant plus d'importance à leur conservation qu'à la divinité qui en est le motif.
Les erreurs sont toutes les rigidités qui sous prétexte de conservation de la liturgie cachent des manques de charité, d’obéissance et d'humilité, des refus d'accepter des changements légitimes parce que décidés selon les règles de fonctionnement hiérarchiques et collégiales de notre Sainte Mère l'Eglise.

Fraternellement

Eric
Si ils tiennent tant au sacré de la liturgie, c'est plutôt par égard pour Dieu
Et je serais intéressé de connaître ces "changements légitimes" dont vous parlez ?

En préambule je vous demande de citer correctement mes messages et de ne pas retirer ce qui semble vous gêner de mes propos. Entre les deux réponses j'avais pris la peine d'ajouter : "Cela ne remet pas en cause la tradition vivante qui conserve actuelle la religion et la liturgie voulues par Dieu et confiée à l'Eglise".

Quand aux "changements légitimes" ils sont tout ce qui est défini pas les instances autorisées de l'Eglise et qui sans remettre en cause des dogmes immuables de l'Eglise actualise la liturgie pour que le Christ Jésus et l’Esprit Saint, soient rendu plus présent dans les actions sacrées de la liturgie de l’Église en notre temps.

Bien à vous
Eric

par **monachorum** » ven. 15 avr. 2011, 17:03

Je vais citer St Pie X : "Ces modernistes qui posent en docteurs de l’Eglise, qui portent aux nues la philosophie moderne et regardent de si haut la scolastique, n’ont embrasse celle-la, pris a ses apparences fallacieuses, que parce que, ignorants de celle-ci, il leur a manque l’instrument nécessaire pour percer les confusions et dissiper les sophismes. or, c’est d’une alliance de la fausse philosophie avec la Foi qu’est ne, pétri d’erreurs, leur système... embrassant d’un seul regard tout ce système, qui pourra s’étonner que nous le définissions "le rendez-vous de toutes les hérésies".

Dans le décret LAMENTABILI, Il avait condamné 65 propositions modernistes.

Et il nous à mis en garde contre les modernistes : "Les catholiques libéraux sont des loups couverts de la toison des agneaux ; c’est pourquoi le prêtre vraiment prêtre doit dévoiler au peuple confie a ses soins leurs dangereux pièges et leurs mauvais desseins. Vous serez appelés papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants.. Vantez-vous en.. Soyez forts et obéissez a ce commandement que rappelle Isaie :"crie et ne t’ârrete point, élève la voix comme une trompette et annonce a mon peuple ses scélératesses et a la maison de Jacob ses péchés".

par **Théophane** » ven. 15 avr. 2011, 11:24

Le Compendium du Catéchisme de l'Eglise catholique la définit ainsi :

"Tous les fidèles sont appelés à la sainteté chrétienne. Elle est la plénitude de la vie chrétienne et la perfection de la charité; elle se réalise dans l’union intime avec le Christ et, en lui, avec la Sainte Trinité. Le chemin de sanctification du chrétien, après être passé par la croix, aura son achèvement dans la résurrection finale des justes, dans laquelle Dieu sera tout en tous." (§ 428).

par **ti-coz** » ven. 15 avr. 2011, 9:42

Je connais de nombreux laïcs qui sont bien plus saints que beaucoup de prêtres.
Le mariage est en effet une réelle vocation et un chemin de sainteté, tout autant que le sacerdoce...
Pour marquer de manière radicale cette idée que nous sommes tous appelés à devenir saint, qu’un prêtre n’est pas plus saint qu’un laïc, qu’il n’y a pas une vocation plus belle que l’autre (mariage, sacerdotale) il s’habille comme les laïcs. Finalement le mariage, le sacerdoce ne sont que des figures sociales d’une seule et unique vocation qui est celle à la sainteté.

Qu'est-ce que vous entendez exactement par sainteté tant pour les laïcs que pour les ecclésiastiques ?

par **Cgs** » ven. 15 avr. 2011, 7:56

Anaisunivers a écrit :
Théophane a écrit :Pour citer des exemples d'abus parmi d'autres, il y a des prêtres qui ne portent pas de chasuble ... l'absence de crucifix sur l'autel...
A vous lire, mon prêtre de paroisse a quelques ratés.
Faut-il lui en parler ?

Oui, si vous vous entendez bien avec lui, et avec toute la charité possible, avec prudence, pour ne pas le froisser.

par **Théophane** » ven. 15 avr. 2011, 1:04

Eloi a écrit :Par exemple j’ai travaillé pendant plusieurs années sur la mise en place de liturgie de grosses assemblées et nous prenions certaines libertés. Ces messes étaient toujours présidées par un évêque, qui selon sa sensibilité nous « bridait » un peu ou au contraire nous invitait à aller plus loin.
Je pense qu’il faut laisser un peu de place à l’Esprit et parfois avoir un peu d’audace…

Je ne suis pas d'accord. On peut toujours organiser la liturgie de telle ou telle façon, mais toujours dans le respect des normes obligatoires fixées par l'autorité compétente, c'est-à-dire le Saint-Siège. Autrement, c'est un abus. Les textes qui régissent la liturgie ont été promulgués pour être appliquées. Si on ne le fait pas, c'est de la désobéissance.
La liturgie n'a pas besoin de nos trouvailles personnelles, souvent à la hauteur de notre pauvreté.

Eloi a écrit :
Théophane a écrit :Les prêtres qui s'habillent comme des laïcs ont tout simplement honte de leur sacerdoce
Ce n’est pas cette raison qui les invite à s’habiller comme des laïcs. Pour les prêtres progressistes le concile Vatican I, qu’il perçoivent souvent comme un concile de tradi, véhicule selon eux une perception de l’Eglise très cléricale et très hiérarchique, avec l’idée implicite que la sainteté est proportionnelle au niveau hiérarchique dans l’Eglise : en bas le laïc, un peu plus saint le prêtre, encore plus saint l’évêque et au sommet le pape dont on déclare certains propos infaillibles.

A cela, de leur point de vu, le concile Vatican II oppose le principe de peuple de Dieu, que tous nous avons vocation à la sainteté, que le mariage est une réelle vocation, que les laïcs ont à s’engager pleinement dans l’Eglise etc… etc…

Sur ce point je suis entièrement d'accord. C'est d'ailleurs exactement le message de l'Opus Dei. Mais c'est surtout le contenu magistériel du Concile Vatican II. De plus l'appel universel à la sainteté est inscrit dans l'Evangile.
Il est absolument clair que l'organisation hiérarchique de l'Eglise n'est aucunement une hiérarchie dans la sainteté. Autrement dit, la proximité avec Dieu n'est pas tributaire de l'état (laïc, prêtre, religieux, marié ou célibataire...). Je connais de nombreux laïcs qui sont bien plus saints que beaucoup de prêtres.
Le mariage est en effet une réelle vocation et un chemin de sainteté, tout autant que le sacerdoce qui n'est pas un moyen d'être plus proche de Dieu mais seulement de servir l'Eglise d'une façon différente.

Pour marquer de manière radicale cette idée que nous sommes tous appelés à devenir saint, qu’un prêtre n’est pas plus saint qu’un laïc, qu’il n’y a pas une vocation plus belle que l’autre (mariage, sacerdotale) il s’habille comme les laïcs. Finalement le mariage, le sacerdoce ne sont que des figures sociales d’une seule et unique vocation qui est celle à la sainteté. C’est pour cette raison que les prêtres progressistes refusent de porter un habit spécifique.

Sur le fond je suis d'accord, mais pas sur la forme. Il est vrai qu'un prêtre n'est pas plus saint qu'un laïc et que son état ne lui donne pas une plus grande intimité avec Dieu. De même, le sacerdoce ou le mariage sont simplement des façons différentes de vivre l'unique vocation à la sainteté qui est adressée à tous les baptisés. Néanmoins, il y a une différence de nature entre les prêtres et les laïcs, qui doit être clairement affirmée. Si l'on veut devenir saint en tant que laïc, c'est formidable. Si l'on se sent appelé au sacerdoce, il est ridicule de vouloir imiter les laïcs.
On a assisté d'ailleurs à une certaine cléricalisation de l'Eglise : les prêtres ont pris la place des laïcs en se consacrant au syndicalisme ou à la psychologie, les laïcs ont pris la place des prêtres en distribuant la communion et en présidant les funérailles. Si chacun est bien conscient de ses devoirs dans l'Eglise et dans le monde, l'Eglise et le monde ne s'en porteront que mieux.

par **archi** » jeu. 14 avr. 2011, 21:11

Eriluc a écrit :
ti-coz a écrit :Les Conservateurs, au fait, c'est quoi ? Des Tradis tout simplement ou, en plus, des Intégristes/Fondamentalistes ?

Et les fameuses erreurs quelles sont-elles (en gros) ?
Pour moi "Conservateurs" serait tous à la fois, s'ils sont de ceux qui ont figé la religion avec comme valeur première la reproduction de rites ou d'acte de piété en attribuant plus d'importance à leur conservation qu'à la divinité qui en est le motif. Cela ne remet pas en cause la tradition vivante qui conserve actuelle la religion et la liturgie voulues par Dieu et confiée à l'Eglise. Les erreurs sont toutes les rigidités qui sous prétexte de conservation de la liturgie cachent des manques de charité, d’obéissance et d'humilité, des refus d'accepter des changements légitimes parce que décidés selon les règles de fonctionnement hiérarchiques et collégiales de notre Sainte Mère l'Eglise.

Voilà qui est bien caricatural.

Plutôt que de chercher à comprendre les critiques, on parle de religion "figée", de "rigidité", on reproche de privilégier la forme au détriment du fond (qu'en savez-vous?)... souvent ceux qui utilisent cette dialectique sont ceux qui, abandonnant la forme, perdent en même temps le fond qui est indissociable.

Maintenant, ne placez pas vous-même les "règles de fonctionnement" de l'Eglise au-dessus de la Tradition de l'Eglise?

La liturgie traditionnelle, c'est la règle de prière - donc également la règle de la Foi - de tous ceux qui nous ont précédé. L'autorité, dans l'Eglise, a pour mission de conserver la Tradition ((re)lisez le Concile Vatican I!) et pas de la réinventer en fonction de besoins "pastoraux". On ne peut donc pas dire que tous les changements sont légitimes. Ceux qui se sont faits, en prétendant remplacer et interdire ce qui était sacré pour les générations précédentes ne le sont guère.

Les véritables changements, dans une liturgie "vivante", se font comme dans un organisme vivant: lentement et très progressivement, surtout quand la liturgie est arrivée à ce qu'on peut appeler la maturité. Ainsi se transmet la foi de l'Eglise.

Au contraire, quand on se rend compte à quel point les réformateurs de la période 55-69 ont tout réécrit en fonction de leur sensibilité théologique propre (et parfois suspecte d'ailleurs), on ne peut que conclure que la liturgie romaine moderne est une liturgie aseptisée, édulcorée, qui ne représente que la théologie d'une époque (qui n'est pas une époque de foi particulièrement grande, qui plus est!) et pas celle des 20 siècles précédents et elle-même fondée sur la liturgie de l'Ancienne Alliance.

Chercher à revenir à ce qui a été perdu, à en retrouver le sens, c'est plus "restaurateur" que "conservateur", c'est aussi revenir à la source. Tout le contraire d'une attitude figée et rigide...

In Xto,
archi.

par **PaxetBonum** » jeu. 14 avr. 2011, 20:39

S'ils tiennent tant au sacré de la liturgie, c'est plutôt par égard pour Dieu
Et je serais intéressé de connaître ces "changements légitimes" dont vous parlez ?

par **Eriluc** » jeu. 14 avr. 2011, 20:13

ti-coz a écrit :Les Conservateurs, au fait, c'est quoi ? Des Tradis tout simplement ou, en plus, des Intégristes/Fondamentalistes ?

Et les fameuses erreurs quelles sont-elles (en gros) ?

Pour moi "Conservateurs" serait tous à la fois, s'ils sont de ceux qui ont figé la religion avec comme valeur première la reproduction de rites ou d'acte de piété en attribuant plus d'importance à leur conservation qu'à la divinité qui en est le motif. Cela ne remet pas en cause la tradition vivante qui conserve actuelle la religion et la liturgie voulues par Dieu et confiée à l'Eglise. Les erreurs sont toutes les rigidités qui sous prétexte de conservation de la liturgie cachent des manques de charité, d’obéissance et d'humilité, des refus d'accepter des changements légitimes parce que décidés selon les règles de fonctionnement hiérarchiques et collégiales de notre Sainte Mère l'Eglise.

Fraternellement

Eric

par **Anaisunivers** » jeu. 14 avr. 2011, 18:51

Théophane a écrit :Pour citer des exemples d'abus parmi d'autres, il y a des prêtres qui ne portent pas de chasuble ... l'absence de crucifix sur l'autel...

A vous lire, mon prêtre de paroisse a quelques ratés.
Faut-il lui en parler ?

Le Progressisme

Répondre

Agrandir Relecture du sujet : Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme

Re: Le Progressisme