Catholique ou Chrétien

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Re: Catholique ou Chrétien

par PaxetBonum » mer. 04 mai 2011, 17:34

Brindille a écrit : Avec son pardon, l'envoi, comme un encouragement, une renaissance ...
"Va, et désormais ne pèche plus. »

Quelle merveille !!
Certes, je fais ce raccourci volontairement pour insister sur l'exigence de l'Amour
Bien entendu Jésus ne la condamne pas à la lapidation, loi en vigueur pour ce crime à son époque
Mais l'invitation à ne pas pécher si elle est un encouragement (vous avez raison) sonne pour moi aussi comme l'exigence absolue de l'Amour.
Je m'imagine toujours au confessionnal et entendre le prêtre me dire : 'comme pénitence je vous demande seulement de ne plus pécher…'
Je dois dire qu'à mes oreilles cela résonnerait aussi comme une condamnation car je ne suis pas un saint…

En tout cas Jésus signale l'exigence de l'Amour : pour venir à sa table, l'habit de noce est de mise

Re: Catholique ou Chrétien

par Brindille » mer. 04 mai 2011, 17:20

Christophe a écrit : Oui. Et le pardon est diamétralement l'inverse de la condamnation…
On est bien d'accord ... Ouf!! :) Merci !

Re: Catholique ou Chrétien

par Christophe » mer. 04 mai 2011, 16:34

Yves54 a écrit :Ne pêche plus, cela veut dire qu'elle a pêché avant. Et en effet Jésus pardonne mais il l'invite à ne plus pêcher donc à ne plus commettre l'adultère...
Oui. Et le pardon est diamétralement l'inverse de la condamnation…

« Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. » (St Jean, 3:17)

Re: Catholique ou Chrétien

par Yves54 » mer. 04 mai 2011, 15:34

Ne pêche plus, cela veut dire qu'elle a pêché avant. Et en effet Jésus pardonne mais il l'invite à ne plus pêcher donc à ne plus commettre l'adultère...

Re: Catholique ou Chrétien

par Brindille » mer. 04 mai 2011, 10:23

PaxetBonum a écrit :Ce passage là est encore plus sévère
Jésus la condamne lourdement : 'Va et ne pèche plus'
C'est ce qui est demandé : changer de vie, ne plus vivre dans l'adultère pour revêtir l'habit des noces
Mais enfin,...
que faites vous de "Et Jésus lui dit :« Moi non plus, je ne te condamne pas."

Et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. »
Il ne s'agit pas d'une condamnation mais d'un envoi !!

Voici comment je comprend ce merveilleux passage des Évangiles:
Scribes et pharisiens "le mettre à l’épreuve, afin de pouvoir l’accuser"
Cela démontre que l'amour, la miséricorde de Jésus pourrait être en contradiction avec l'ancien testament "Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Et toi, qu’en dis-tu ?"

Que répond le Christ?
« Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter la pierre. »
Il CONNAIT la suite: L'homme ne peut condamner au nom de Dieu...
Il leur demande en quelque sorte, une auto-critique.

Que fait il ?
Il patiente : "Mais Jésus s’était baissé et, du doigt, il traçait des traits sur le sol."
J'adore le mystère de cette image répétée 2 fois ! :)

les Scribes et les Pharisiens " s’en allaient l’un après l’autre, en commençant par les plus âgés." Les plus sages? :)
Puis, il s'adresse à la femme et l'invite à constater que son péché ne sera pas puni ... ,
« Femme, où sont-il donc ? Alors, personne ne t’a condamnée ? »

Il fait ainsi une démonstration que je trouve pleine d'amour et d'humour :)
beh alors? Où sont ils passés avec leur vindicte?

Avec son pardon, l'envoi, comme un encouragement, une renaissance ...
"Va, et désormais ne pèche plus. »

Quelle merveille !!

Re: Catholique ou Chrétien

par PaxetBonum » mer. 04 mai 2011, 8:13

Ce passage là est encore plus sévère
Jésus la condamne lourdement : 'Va et ne pèche plus'
C'est ce qui est demandé : changer de vie, ne plus vivre dans l'adultère pour revêtir l'habit des noces

Re: Catholique ou Chrétien

par Brindille » mer. 04 mai 2011, 0:28

Merci Sofia et Paxetbonum pour vos extraits...

De mon côté, j'avais retenu l’Évangile de Saint Jean (8,1-11) :)
[+] Texte masqué
Jésus s’était rendu au mont des Oliviers ; de bon matin, il retourna au Temple. Comme tout le peuple venait à lui, il s’assit et se mit à enseigner.
Les scribes et les pharisiens lui amènent une femme qu’on avait surprise en train de commettre l’adultère. Ils la font avancer,
et disent à Jésus : « Maître, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère.
Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Et toi, qu’en dis-tu ? »
Ils parlaient ainsi pour le mettre à l’épreuve, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus s’était baissé et, du doigt, il traçait des traits sur le sol.
Comme on persistait à l’interroger, il se redressa et leur dit : « Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter la pierre. »
Et il se baissa de nouveau pour tracer des traits sur le sol.
Quant à eux, sur cette réponse, ils s’en allaient l’un après l’autre, en commençant par les plus âgés. Jésus resta seul avec la femme en face de lui.
Il se redressa et lui demanda : « Femme, où sont-il donc ? Alors, personne ne t’a condamnée ? »
Elle répondit : « Personne, Seigneur. » Et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. »

Re: Catholique ou Chrétien

par PaxetBonum » mar. 03 mai 2011, 16:32

Brindille a écrit : Cet ami très pieux est divorcé ( erreurs de jeunesse) Il est remarié depuis longtemps, a 4 enfants et ne communie plus depuis son remariage, pour respecter ce qu'il pense être les lois de l’Église catholique...
Ce n'est pas une Loi de l'Eglise mais de Dieu
[+] Texte masqué
Mc 10:2- S'approchant, des Pharisiens lui demandaient : " Est-il permis à un mari de répudier sa femme ? " C'était pour le mettre à l'épreuve.
Mc 10:3- Il leur répondit : " Qu'est-ce que Moïse vous a prescrit ? " -
Mc 10:4- " Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier. "
Mc 10:5- Alors Jésus leur dit : " C'est en raison de votre dureté de cœur qu'il a écrit pour vous cette prescription.
Mc 10:6- Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Mc 10:7- Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,
Mc 10:8- et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
Mc 10:9- Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer. "
Mc 10:10- Rentrés à la maison, les disciples l'interrogeaient de nouveau sur ce point.
Mc 10:11- Et il leur dit : " Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard ;
Mc 10:12- et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère. "
Brindille a écrit :C'est quelque chose qui me révolte... en ce sens, oui je suis une syndicaliste du parti de notre Père à tous ! ;) ...
Dans la série candide:
Que signifie "porter l'habit de noce"?
C'est du figuré? ou il doit se mettre en smoking? ( joke! :) )
Vous êtes donc en révolte syndicaliste mais pas du parti du Père… car cela va à l'encontre de son enseignement

Pour l'habit de noce :
[+] Texte masqué
Mt 22:8- Alors il dit à ses serviteurs : "La noce est prête, mais les invités n'en étaient pas dignes.
Mt 22:9- Allez donc aux départs des chemins, et conviez aux noces tous ceux que vous pourrez trouver. "
Mt 22:10- Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins, ramassèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noces fut remplie de convives.
Mt 22:11- " Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces.
Mt 22:12- "Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ?" L'autre resta muet.
Mt 22:13- Alors le roi dit aux valets : "Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents. "
Mt 22:14- Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus. "

Re: Catholique ou Chrétien

par Sofia » mar. 03 mai 2011, 16:22

Bonjour Brindille,
Brindille a écrit :Que signifie "porter l'habit de noce"?
C'est du figuré? ou il doit se mettre en smoking? ( joke! :) )
Je pense que PaxetBonum fait référence à Matthieu 22 :

Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces. « Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ? ». L'autre resta muet. Alors le roi dit aux valets : « Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents ». Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus. (Mt 22:11-14)

La chaine d'or de Thomas d'Aquin reprend quelques-uns des commentaires des Pères de l'Église (enfin j'ai un doute pour Origène ?) sur ce passage :
[+] Texte masqué
Évangile selon saint Matthieu, chapitre 22, versets 1 à 14.

[...] Saint Grégoire de Nysse (homélie 38.) Ces noces représentent l’Église de la terre, et le souper dont il est question dans saint Luc, le festin éternel qui doit avoir lieu à la fin des temps ; car plusieurs de ceux qui entrent dans la salle des noces doivent en sortir, mais aucun de ceux qui seront admis à ce festin n’en sera exclu. [...] Saint Matthieu seul a parlé de celui qui fut renvoyé pour être entré sans la robe nuptiale. [...]

Origène. En entrant, il découvrit un homme qui n’avait pas changé de vie, ce que le Sauveur exprime en disant : « Et il aperçut un homme qui n’était point revêtu de la robe nuptiale. » Il ne parle que d’un seul au singulier, parce que tous ceux qui, après avoir embrassé la foi, persévèrent dans la vie mauvaise qu’ils menaient avant leur baptême, sont tous de la même espèce.
Saint Grégoire. Or, que devons-nous entendre par le vêtement nuptial, si ce n’est la charité dont Notre-Seigneur était rempli lorsqu’il vint célébrer son union avec l’Église par des noces toutes divines ? Celui donc qui vient aux noces sans la robe nuptiale, c’est celui qui fait partie de l’Église par la foi sans avoir la charité.
Saint Augustin (contre Faust, 28, 19.) Ou bien, celui qui vient aux noces sans le vêtement nuptial, c’est celui qui cherche, non la gloire de l’époux, mais la sienne propre.
Hilaire de Poitiers (can. 22.). Ou bien, le vêtement nuptial c’est la grâce de l’Esprit et la blancheur du vêtement céleste que nous avons reçu après profession de foi parfaite, et qu’il nous faut conserver sans tache sans souillure jusqu’au jour de la grande réunion dans le royaume des cieux.
Saint Jérôme. Ou bien encore, le vêtement nuptial, ce sont les préceptes du Seigneur et les œuvres conformes à la loi et à l’Évangile, et qui deviennent comme le vêtement du nouvel homme. Or, tout homme qui porte le nom de chrétien et qui au jour du jugement sera trouvé sans ce vêtement nuptial, sera aussitôt repris : « Et il lui dit : Mon ami, comment êtes-vous entré ici sans avoir le vêtement nuptial ? » Il lui donne le nom d’ami, parce qu’il a été invité aux noces (il est comme ami par la foi) ; mais il lui reproche son impudence de déshonorer, par des vêtements souillés, l’éclat de la solennité nuptiale.
Origène. Et comme tout homme qui pèche et ne se revêt pas de Notre-Seigneur Jésus-Christ est sans excuse, il est dit de cet homme : « Et il demeura muet. »
Saint Jérôme. Car il n’y aura plus alors de place ni pour l’audace effrontée, ni pour les dénégations impudentes, alors que tous les anges et le monde entier seront autant de témoins contre les pécheurs.

Re: Catholique ou Chrétien

par Brindille » mar. 03 mai 2011, 15:07

Il n'y a pas lieu de vous excuser, cher PaxetBonum !
C'est plutôt moi qui sollicite votre bienveillance pour essayer de mieux comprendre :)
Merci de votre réponse
Mes précisions sont amputées dans mon précédent post.
Je les remets en entier même si vous m'avez donné une réponse qui à la fois me surprend venant d'un catholique et en même temps, me réjouit :)
Cet ami très pieux est divorcé ( erreurs de jeunesse) Il est remarié depuis longtemps, a 4 enfants et ne communie plus depuis son remariage, pour respecter ce qu'il pense être les lois de l’Église catholique...

C'est quelque chose qui me révolte... en ce sens, oui je suis une syndicaliste du parti de notre Père à tous ! ;) ...

Dans la série candide:
Que signifie "porter l'habit de noce"?
C'est du figuré? ou il doit se mettre en smoking? ( joke! :) )

Re: Catholique ou Chrétien

par PaxetBonum » mar. 03 mai 2011, 14:23

Désolé je ne voulais pas vous juger mais vos propos laissaient entendre une forme de "syndicalisme" peu opportun :

"D'un naturel plutôt rebelle (et révolté) , j'allais à la messe et communiais pour lui, à sa place !
La certitude au cœur que le Christ soutenait ma démarche... "


Oui votre ami est appelé à la table du Seigneur
Il lui est juste demandé de porter l'habit des noces
Si il est divorcé cela ne pose pas de problème
Si il vit en état d'adultère il lui suffit de quitter cet état

Encore une fois désolé, je n'ai pas voulu vous juger, j'avais envisagé les 2 cas de figure
Le vôtre est celui de vouloir à votre façon porter le Christ à quiconque y compris de façon spirituelle, bravo !

Re: Catholique ou Chrétien

par Brindille » mar. 03 mai 2011, 11:13

PaxetBonum a écrit :Très juste, le divorce n'est pas une cause de coupure de l'Eglise qui en reconnaît la malheureuse nécessité dans certains cas
Néanmoins vouloir communier pour montre son désaccord avec l'Eglise, là où il n'y a même pas de désaccord… on se rapproche de :
"1Co 11:27- Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur."
Vous n'allez pas communier par amour pour Dieu mais par défi
Aller communier pour demander à Dieu son secours pour cet homme
Pour le faire à sa place par amour de Dieu et par charité, cela s'entend
Par défi, cela s'apparente au baiser de Judas… excusez ma franchise
Décidément :)
Deux précisions: Cet ami est .
J'ai communié "pour lui" simplement parce que j'ai la conviction que Dieu l'invite à sa table comme tous ceux qui L'aiment ,
et sans me soucier le moins du monde de savoir ce qu'en penserait l'église. Je l'ai fait par compassion pour cet homme. Ce n'était pas un défi mais plutôt une affirmation de ma foi...
Personne, à part Dieu, sait ce qu'il y a dans le cœur d'un homme qui communie.
Ne jugez pas :)

Re: Catholique ou Chrétien

par PaxetBonum » mar. 03 mai 2011, 9:27

Très juste, le divorce n'est pas une cause de coupure de l'Eglise qui en reconnaît la malheureuse nécessité dans certains cas
Néanmoins vouloir communier pour montre son désaccord avec l'Eglise, là où il n'y a même pas de désaccord… on se rapproche de :
"1Co 11:27- Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur."
Vous n'allez pas communier par amour pour Dieu mais par défi
Aller communier pour demander à Dieu son secours pour cet homme
Pour le faire à sa place par amour de Dieu et par charité, cela s'entend
Par défi, cela s'apparente au baiser de Judas… excusez ma franchise

Re: Catholique ou Chrétien

par Anaisunivers » lun. 02 mai 2011, 21:08

Brindille a écrit :Un ami divorcé, à la foi profonde, souffrait de ne pouvoir communier mais l'acceptait..
D'un naturel plutôt rebelle (et révolté) , j'allais à la messe et communiais pour lui, à sa place !
La certitude au cœur que le Christ soutenait ma démarche...
(Désolée, je ne peux pas dire les chose autrement )
Si votre ami n'est pas en concubinage ou remarié, il peut toujours communier.

Re: Catholique ou Chrétien

par Brindille » lun. 02 mai 2011, 13:37

PaxetBonum a écrit : Votre prêtre a raison, mais il aurait aussi eu raison de vous inviter à prier pour cet homme...
Il ne l'a pas fait parce que j'étais déjà en prière. Je ne voulais pas être seule à le porter!!

PaxetBonum a écrit : Bon et bien si c'est cela le dogme qui vous dérangeait sachez que cela n'en est pas un, ou plutôt que le dogme en question c'est : L'Eglise ne condamne personne à l'enfer, mais condamne le péché.
C'est bien ce que je pensais... je me suis mal exprimée, il ne s'agit pas des dogmes. Il faudrait que j'arrive à préciser ce qui me retient
Je donne un autre exemple:
Un ami divorcé, à la foi profonde, souffrait de ne pouvoir communier mais l'acceptait..
D'un naturel plutôt rebelle (et révolté) , j'allais à la messe et communiais pour lui, à sa place !
La certitude au cœur que le Christ soutenait ma démarche...
(Désolée, je ne peux pas dire les chose autrement )

Je suis catholique par hasard , mais chrétienne grâce à Dieu !
"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." :)
(Albert Einstein / 1879-1955)

La religion est le lien de l'humain à Dieu.
Elle peut passer sous les fourches caudines d'une autorité humaine...
ou bien, elle peut être plus intime, "dans le secret de son cœur" :)

Cela a le mérite de ne pas s'exclure des autres religions chrétiennes mais de les considérer avec le même respect.
(Tout comme j'ai un profond respect pour les juifs, que je considère comme nos grands frères, gardiens du temple.
Christ était juif.)

Les évangiles sont pour moi une corne d'abondance, un puits d'Amour, de Vérité universelle, d’Espérance, d'Apaisement.
Certes l'Esprit Saint est à l’œuvre en chacun d'entre nous, mais notre esprit est si faible que l'éclairage d'autres croyants est une aide précieuse pour l’âme.

Ne m'en veuillez pas.. c'est là où j'en suis :)

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