À qui s'adressent les croyants des autres religions ?

par **lmx** » ven. 06 mai 2011, 20:33

La notion de sacrifice est universelle... mais la tradition chrétienne comme la tradition juive est très ferme contre le fait de sacrifier aux idoles.

Je suis d'accord et j'espère que je n'ai pas laissé entendre le contraire.
Même le sacrifice d'un animal à Dieu nie implicitement la crucifixion du Christ et son caractère rédempteur et doit donc être rejeté comme une grave erreur.

Toutefois , je pense qu'il est important de comprendre la thèse des "semences du Verbe" de manière à ne pas être étonné si on trouve des analogies avec des religions pré chrétiennes, et si notamment on fête noël le 24 décembre.
Les détracteurs du christianisme se servent de ces analogies (mithraïsme, culte du sol invictus etc) pour semer le trouble dans les esprits. Alors qu'en réalité, et malgré eux, il ne font que montrer le caractère universel du christianisme et l'aspect "ré-unificateur" du sacrifice Christique.

par **archi** » ven. 06 mai 2011, 20:20

lmx a écrit :Je pense que chez les aztèques, on faisait une figurine d'un dieu avec une matière comestible, ensuite un prêtre venait le percer pour symboliquement le mettre à mort puis ensuite il était mangé pour participer à sa divinité. On trouve des conceptions analogues chez les sioux.

Joseph de Maistre a écrit un petit livre sur les sacrifices et montrant l'universalité de cette doctrine, avait conclu que les dogmes chrétiens étaient inscrits dans la conscience en attendant d'être pleinement révélés par Le Christ qui est venu accomplir tous les sacrifices mosaïques comme noachiques et donc mettre un terme à ceux-ci ainsi que l'écrit Jean Daniélou dans "Bible et Liturgie".
Du point de vue du philosophe savoisien, le paganisme étincelait de vérités et connaissait ainsi le "dogme de la rédemption par le sang", mais de vérités qui furent altérés, mutilés et pervertis au fil du temps notamment avec les sacrifices humains.

La notion de sacrifice est universelle... mais la tradition chrétienne comme la tradition juive est très ferme contre le fait de sacrifier aux idoles. Je pense à l'histoire du peuple juif, je pense aux critiques de l'Ange des Sept Eglises dans l'Apocalypse, au martyre des premiers chrétiens pour ne pas sacrifier à un autre Dieu que le vrai, etc...

Ce qui prouve que quand on sacrifie, on ne fait pas pour autant un sacrifice à Dieu, on peut très bien le faire à toutes sortes d'entités spirituelles. Et les sacrifices anciens ont un côté "commercial" qui correspond à ce que j'ai désigné comme étant à proprement parler du paganisme, alors que le vrai Dieu attend avant tout un sacrifice d'amour. "Le sacrifice agréable à Dieu, c'est un esprit brisé par le repentir; Tu ne dédaignes pas un coeur contrit et humilié" (Ps 50).

Mais effectivement, on trouve des "semences du Verbe" un peu partout. Il semble que les hommes d'autrefois avaient avec le divin et le "surnaturel" un rapport parfois ambivalent, mais que nous avons beaucoup de mal à comprendre. Les hommes de l'Antiquité proche ne le comprenaient pas non plus, et ce qu'on connaît de la religion grecque (les Dieux de l'Olympe avec leurs coucheries et leurs histoires à la mord-moi-le-noeud) n'est qu'un résidu très dégénéré de ce rapport, qui rappelle souvent plus les superhéros américain que le Dieu d'Abraham et de Jacob. D'un autre côté, les platoniciens recherchaient le Beau, le Vrai et le Bien, et les sages d'Athènes vénéraient le Dieu inconnu que Saint Paul a essayé de leur faire connaître avec peu de succès... Cet environnement, pour des hommes de mentalité plus moderne, a permis le développement de la sagesse chrétienne.

Je dois dire qu'à une époque, j'ai essayé de m'y retrouver à travers ces traditions anciennes, à essayer de tirer ce qui était à en tirer. A l'expérience, ce n'est pas si attrayant, il y a beaucoup d'aspects terrifiants. Nous avons étés libérés de l'esclavage des démons par le Christ. Si nous remportons la palme du vainqueur, comme nous le demandait St Paul, nous n'aurons plus du tout à faire à eux.

In Xto,
archi.

par **lmx** » ven. 06 mai 2011, 19:09

Comment classifiez-vous aussi le jaïnisme? Les religions chamaniques? La religion celtique, à la fois proche de l'hindouisme par certains aspects et... pratiquant les sacrifices humains? La religion des vikings (Odin, Thor & co)? La religion inca? Dans un genre un peu différent, la religion gréco-romaine antique?

Le magistère ne dit-il pas que Dieu est d'une certaine façon présent dans ces religions païennes sous le voile des symboles ?

Lumen Gentium a écrit :Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin

Dans les vieilles religions ou les vieilles cultures on peut trouver des formes de "pré christianisme" , en ce sens qu'elles ont subi une préparation évangélique, en ayant été fécondées par "le Logos spermatikos" selon la thèse de St Justin le Martyr au 2nd siècle.

Je pense que chez les aztèques, on faisait une figurine d'un dieu avec une matière comestible, ensuite un prêtre venait le percer pour symboliquement le mettre à mort puis ensuite il était mangé pour participer à sa divinité. On trouve des conceptions analogues chez les sioux.

Joseph de Maistre a écrit un petit livre sur les sacrifices et montrant l'universalité de cette doctrine, avait conclu que les dogmes chrétiens étaient inscrits dans la conscience en attendant d'être pleinement révélés par Le Christ qui est venu accomplir tous les sacrifices mosaïques comme noachiques et donc mettre un terme à ceux-ci ainsi que l'écrit Jean Daniélou dans "Bible et Liturgie".
Du point de vue du philosophe savoisien, le paganisme étincelait de vérités et connaissait ainsi le "dogme de la rédemption par le sang", mais de vérités qui furent altérées, mutilées et perverties au fil du temps notamment avec les sacrifices humains.

La thèse est plutôt logique puisque l'homme étant crée à l'image et à la ressemblance de Dieu, il y a, ainsi que l'explique St Augustin en corrigeant la doctrine de l'innéisme platonicien, dans le fonds de l'âme, c'est à dire dans cette image de Dieu imprimée en nous, une trace des archétypes divins et donc des vérités éternelles que Dieu a pu donner à l'homme d'entrevoir pour ne pas le laisser dans l'obscurité totale avant de se révéler Lui même pleinement et finalement dans le Christ.
(Au passage, le psychiatre Carl Jung avec sa théorie des archétypes n'a vraiment rien inventé.)

Cela dit ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu quelque chose de franchement démoniaque dans ces paganismes, puisque de toute façon là où il y a mensonge et distorsion de la Vérité il y a aussi le prince de ce monde, et que ce soit encore le cas avec le néo paganisme qui commence à imprégner l'occident de façon inquiétante avec le culte de la terre, de la mère nature etc.

Le boudhisme par exemple est une philosophie, pas une religion (pas de lien avec Dieu)

Je ne vois pas en quoi le bouddhisme serait plus une "philosophie" qu'une religion, je trouve qu'aujourd'hui c'est un argument marketing un peu facile. Je sais toutefois que vous ne le dites pas dans ce sens.

par **cath1250** » ven. 06 mai 2011, 18:02

Bonjour Brindille,

archi a écrit :S'il y a de nombreuses convergences avec notre foi chrétienne, il est une différence à mes yeux capitale:
C'est le non-soi et la vacuité des phénomènes et de l'Absolu.
Le néant, le vide de notre destinée...
Dieu est le contraire du vide

et même les astrophysiciens ont découvert que ce qui semblait être le vide dans l'univers est une matière noire encore plus dense que les autres....
ce sont surtout les livres traitant des émotions qui m'ont été bénéfiques. pour le reste, aller plus loin dans les rituels, on se rend compte qu'il y a .... quelque chose qui cloche.

Raistlin a écrit :En fin de compte, le but n'est pas le Beau, le Bon et le Vrai, mais l'utilité personnelle du païen.

du païen et il est vrai, je pense aussi du boudhiste car ce qui compte avant tout c'est que sa prochaine incarnation, à défaut d'atteindre le nirvana, soit la meilleure possible. dans la vie, il doit acquérir le plus de mérites possibles.

archi a écrit :Dans cette façon de voir, on peut très bien rendre sans trop s'en apercevoir un culte à des démons, anges déchus se faisant passer pour des dieux, au culte souvent terrifiant... alors qu'un "vrai croyant" devrait percevoir instinctivement la différence, je pense.

il me revient en mémoire en vous lisant, que le Dalai Lama procède à un maximum d'initiation au KALACHAKRA. cette initiation aurait pour but de produire la paix de l'esprit et par la même la paix dans le monde. cette initiation se fait selon un rituel bien précis qui tient compte du corps, de l'esprit, des forces cosmiques et .... de l'astrologie.... il s'agit par cette initiation d'atteindre Shambala. je n'ai toujours pas compris à ce jour si Shambala est un état ou un lieu, mais il est certain qu'il est peuplé de "guerriers", guerriers pour la paix. le rituel comporte 7 parties, MAIS (et maintenant je me rappelle de la raison qui m'a fait quitter le bouddhisme) il existe encore 8 autres parties, lesquelles sont inconnues, totalement inconnues.... lorsqu'on se lance dans cette initiation, en fait, on ne sait pas ôù l'on va... et KALACHAKRA (roue du temps) est le nom du dieu du temps, le plus dieu le plus puissant dans le boudhisme tibétain.

j'ai aussi l'impression que les boudhistes entre chez les catholiques (il est maintenant possible de faire des stages de médiation à la sauce orientale dans des abbayes). N'est ce pas un peu "dangereux" dans ce cas? ce qui donnerait alors raison aux évangéliques (pourrait on envisager que l'on soit "démonisé" ou atteint d'une autre "maladie spirituelle"?)

par **Brindille** » ven. 06 mai 2011, 15:21

cath1250 a écrit :
Une philosophie, certes, mais beaucoup de bouddhistes parlent pourtant d'un Dieu unique qui chapeauterait tout. il y a les autres qui disent qu'ils ne savent pas.

Chère Cath,
sachez que j'ai un profond respect pour les bouddhistes.
Ils nous donnent de vraies leçons de compassion, de méditation et de tolérance.

Je regrette que mes lectures sur le sujet soient si lointaines
( Jean-François Revel et Matthieu Ricard dans "le moine et le philosophe", "Le Dalaï-Lama parle de Jésus")

S'il y a de nombreuses convergences avec notre foi chrétienne, il est une différence à mes yeux capitale:
C'est le non-soi et la vacuité des phénomènes et de l'Absolu.
Le néant, le vide de notre destinée...
Dieu est le contraire du vide

par **archi** » ven. 06 mai 2011, 13:30

bnauchocolat a écrit :Bonjour,

A qui s'adressent les croyants des autres religions, si la vérité est Jesus ?
Le fait étant que les personnes ayant une autre religion pensent parler à Dieu, donc plusieurs hypothèses :

Ils pensent parler à leur Dieu mais parlent en fait à Jesus
Il y a un Dieu mais il est le même pour tous les hommes et n'est pas celui des religions
Ils ne prient pas Dieu mais les forces du mal
Il y a bien plusieurs Dieux, qui diffèrent selon la religion
En fait Dieu n'existe pas, tout est psychologique

Bonjour.
Si je peux me permettre, je dirais qu'il y a déjà une erreur au départ: parler en bloc des "autres religions". Il y a autant de cas particuliers que de religions différentes... même plus puisque plusieurs optiques peuvent cohabiter dans un même ensemble religieux.

Les religions strictement monothéistes prient le Dieu unique. A ma connaissance il n'y en a que 3, c'est vite vu...
Les autres... ça dépend. Dans une religion comme l'hindouisme, on trouve à la fois du polythéisme (on rend un culte à des divinités multiples) et des conceptions proches du monothéisme. Plusieurs approches cohabitent dans une même tradition. C'est encore plus net dans le bouddhisme, qui est une philosophie de libération sans Dieu (mais au sommet de laquelle certains peuvent placer un Dieu ou un concept de Dieu) s'étant mélangée au fil des temps avec divers polythéismes locaux. Quand on lit (cf par exemple chez Alexandra David-Neel) certaines descriptions du bouddhisme thibétain, on a l'impression qu'il y a surtout de la magie noire pré-bouddhique (surtout chez certaines sectes comme les "bonnets rouges") avec un saupoudrage de bouddhisme.

Comment classifiez-vous aussi le jaïnisme? Les religions chamaniques? La religion celtique, à la fois proche de l'hindouisme par certains aspects et... pratiquant les sacrifices humains? La religion des vikings (Odin, Thor & co)? La religion inca? Dans un genre un peu différent, la religion gréco-romaine antique?

La tradition judéo-chrétienne a toujours considéré les cultes idolâtres comme des cultes rendus aux démons. Lisez le Cantique de Moïse dans l'Ancien Testament (Dn 32, 16-17: "Ils ont excité sa jalousie par des dieux étrangers, Ils l'ont irrité par des abominations; Ils ont sacrifié à des idoles qui ne sont pas Dieu, A des dieux qu'ils ne connaissaient point, Nouveaux, venus depuis peu, Et que vos pères n'avaient pas craints."

Il me semble tout de même qu'on peut distinguer dans ce domaine 2 grandes attitudes opposées:
- l'attitude foncièrement monothéiste du croyant qui cherche à se rapprocher de la transcendance, de l'Unique, de ce qui est Beau, Vrai et Bon. Le Dieu inconnu des grecs, le Dieu des juifs et des chrétiens.
- l'attitude que je peux appeler "païenne" qui cherche à se concilier les forces de la nature (quelle que soit la façon dont elles sont conçues). L'attitude scientiste participe de cette tendance même si elle a remplacé les "dieux" par des forces impersonnelles dont elle étudie les mécanismes. Les polythéistes conçoivent des Dieux... dont ils s'assurent les bons services. En fin de compte, le but n'est pas le Beau, le Bon et le Vrai, mais l'utilité personnelle du païen. Dans cette façon de voir, on peut très bien rendre sans trop s'en apercevoir un culte à des démons, anges déchus se faisant passer pour des dieux, au culte souvent terrifiant... alors qu'un "vrai croyant" devrait percevoir instinctivement la différence, je pense.

In Xto,
archi.

par **Raistlin** » ven. 06 mai 2011, 9:36

bnauchocolat a écrit :A qui s'adressent les croyants des autres religions, si la vérité est Jesus ?
Le fait étant que les personnes ayant une autre religion pensent parler à Dieu, donc plusieurs hypothèses :

Ils pensent parler à leur Dieu mais parlent en fait à Jesus
Il y a un Dieu mais il est le même pour tous les hommes et n'est pas celui des religions
Ils ne prient pas Dieu mais les forces du mal
Il y a bien plusieurs Dieux, qui diffèrent selon la religion
En fait Dieu n'existe pas, tout est psychologique

Le problèmes avec les hypothèses que vous soulevez, c'est qu'elles ne se bornent pas à la question mais en soulèvent d’autres.

Premièrement, il ne peut y avoir plusieurs dieux au sens où l'entendent les religions concernées. C'est une certitude métaphysique : Dieu en tant qu'Absolu est nécessairement unique.
Deuxièmement, dire que Dieu n'existe pas en raison de la multiplicité des religions est un faux argument qui part du principe que si Dieu existait, il n'y aurait qu'une seule religion. Sauf que rien ne fonde ce principe.
Troisièmement, dire que Dieu Unique signifie qu’il y a une seule vraie religion (contrairement à ce qu’affirme le relativisme). Mais pas nécessairement qu’il empêche toute autre forme de religiosité. Dieu nous a donné sa parole et son Fils, charge à nous de les faire connaître et surtout de les accepter.

Ainsi, pour répondre, oui Dieu est Unique, et oui Jésus est la Vérité. Pour autant, cela ne signifie pas que tous les hommes le connaissent. Pour ceux qui ne le connaissent pas et qui prient l’Absolu, non ils ne s’adressent pas à Jésus (qui est, au passage, le seul chemin pour aller à Dieu… non il n’y en a pas d’autre !). Dieu entend forcément leurs prières puisqu’il est omniscient mais ils n’adorent pas Dieu en « esprit et en vérité ». Si vous préférez, leur relation à Dieu n’est pas du même ordre que celle du chrétien : ils ne sont pas fils et filles de Dieu, ils ne font pas partie de sa famille au sens le plus fort du terme.

Au passage, disons que certains Pères de l’Église pensaient que les religions païennes étaient l’œuvre de démons et qu’en priant les dieux païens, on s’adressait en fait à des démons…

par **cath1250** » ven. 06 mai 2011, 8:20

Brindille a écrit :Le boudhisme par exemple est une philosophie, pas une religion (pas de lien avec Dieu)

Une philosophie, certes, mais beaucoup de bouddhistes parlent pourtant d'un Dieu unique qui chapeauterait tout. il y a les autres qui disent qu'ils ne savent pas. Certains protestants évangéliques considèrent le bouddhisme comme "diabolique". Et une certaine M. D'astier (il y en a d'autres) délivre les gens du bouddhisme (des gens seraient possédés de démons très violents en ayant été chez les bouddhistes). Dans le bouddhisme, il y a des dieux, c'est certain, des êtres spirituels aussi, et le nirvana... (notre paradis????). le but d'un boudhiste sera de ne plus se réincarner dans ce monde de souffrance, mais un boudhiste plein de compassion pour les autres, renoncera de lui=même au nirvana, pour revenir parmi nous soulager les souffrances de l'humanité (c'est très résumé et simplifié).
on dit aussi des bouddhistes qu'ils adorent des idoles. on trouve des statues dans les temples boudhistes, mais dans les églises aussi il y en a et un catho sait que quand il prie, il ne prie pas la statue elle même. les boudhistes, pareil, il y a la statue de bouddha, ce n'est pas la statue qu'ils vénèrent. ils prient également pour leurs morts (j'ai participé à chez eux à un rituel pour les morts= je dois donc être fortement démonisée si j'en crois les évangéliques que j'ai cotoyé). si on lit les ouvrages du Dalai Lama, il parle beaucoup du Christ et s'y intéresse beaucoup. Mais dans le boudhisme, il y a divers courants, avec des particularités pour chacun et certaines sectes se revendiquent du bouddhisme, donc, méfiance

par **Antoine Marie** » mer. 04 mai 2011, 20:14

Il y a aussi l'image de la montagne : selon qu'on la voit d'un côté ou de l'autre, elle nous apparaît toute différente.
Pourtant la montagne est la même et le seul Chemin qui mène au sommet est Jésus !!
Certains s'y aventurent par d'autres voies et s'y trouvent bien empêtrés !!

par **Brindille** » mer. 04 mai 2011, 20:11

Bonjour bnauchocolat,

Il y a un Dieu mais il est le même pour tous les hommes et n'est pas celui des religions

Je tente une analogie osée

Est-ce-que les gens que vous rencontrez vous connaissent tous de la même façon, avec la même intensité?

Ils n'appréhendent qu'une partie de votre personne. Le reste est mystérieux et se dévoile peu à peu si des liens se créent entre vous.
Ils sont tous ou on été, plus ou moins en relation avec vous... (famille aimante, collègues, boulanger, facteur, contractuelles, le gars de votre hotline ... )

Le fait qu'ils ne puissent vous connaitre tous intimement parfaitement,
n'implique pas que vous soyez radicalement différent de leur perception...
que vous ne soyez pas le "bnauchocolat" de tous ces gens...

Je pense qu'il en va de même pour les religions qui relient les hommes qui le cherchent à un seul Dieu transcendant, sacré, et Dieu aux hommes qui L'aiment.

"Sa famille" regroupée en son Église est probablement celle qui le connait le mieux à travers son fils Jésus Christ...

Ils pensent parler à leur Dieu mais parlent en fait à Jésus

Dieu et Jésus et l'Esprit Saint ne font qu'un !!

Ils ne prient pas Dieu mais les forces du mal

Yen a ! Mais ce n'est pas alors une religion mais de la soumission

Il y a bien plusieurs Dieux, qui diffèrent selon la religion

Le boudhisme par exemple est une philosophie, pas une religion (pas de lien avec Dieu)

En fait Dieu n'existe pas, tout est psychologique

Qui vivra en Dieu, verra !

par **Cgs** » mer. 04 mai 2011, 19:51

bnauchocolat a écrit :Bonjour,

A qui s'adressent les croyants des autres religions, si la vérité est Jesus ?
Le fait étant que les personnes ayant une autre religion pensent parler à Dieu, donc plusieurs hypothèses :

Ils pensent parler à leur Dieu mais parlent en fait à Jesus
Il y a un Dieu mais il est le même pour tous les hommes et n'est pas celui des religions
Ils ne prient pas Dieu mais les forces du mal
Il y a bien plusieurs Dieux, qui diffèrent selon la religion
En fait Dieu n'existe pas, tout est psychologique

Bonsoir,

L'homme a le désir de Dieu en lui, car il a été créé à Son image et à Sa ressemblance. Un croyant d'une autre religion que le christianisme comble ce désir de Dieu soit par des idoles (l'animisme par exemple), soit de fausses représentations de Dieu (l'islma par exemple), soit des représentations de Dieu imparfaites ou incomplètes (le judaïsme, les témoins de Jehovah, les unitariens, etc).

Le concile Vatican II rappelle que la Vérité pleine et entière est transmise depuis les origines par l'Eglise. Pour autant, les autres religions peuvent approcher cette vérité dans certaines de ses dimensions, sans toutefois la saisir totalement.

En Christ,

par **bnauchocolat** » mer. 04 mai 2011, 19:02

Bonjour,

A qui s'adressent les croyants des autres religions, si la vérité est Jesus ?
Le fait étant que les personnes ayant une autre religion pensent parler à Dieu, donc plusieurs hypothèses :

Ils pensent parler à leur Dieu mais parlent en fait à Jesus

Il y a un Dieu mais il est le même pour tous les hommes et n'est pas celui des religions

Ils ne prient pas Dieu mais les forces du mal

Il y a bien plusieurs Dieux, qui diffèrent selon la religion

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