Vendredi saint : messe obligatoire ?

par **archi** » jeu. 12 mai 2011, 21:15

Lux Æterna a écrit :Mais l'argument d'Archi était à origine de tenter de prouver que la Messe des présanctifiés du vendredi saint était bien LE Sacrifice, puisqu'on commémorait la mort du Christ d'une part et que, d'autre part, on pouvait estimer que cela faisait un tout avec le jeudi et le samedi...

Ce n'était visiblement pas assez clair, mon idée était celle d'une continuité entre le Sacrifice et l'Office du Vendredi Saint... ce dernier n'étant évidemment pas le Sacrifice à lui tout seul. Mais dans la continuité de la messe dont on avait conservé les hosties. Ce n'était qu'une hypothèse pour comprendre le lien établi par la tradition liturgique entre la "messe" des Présanctifiés et la messe en général.

Après, l'intégration dans le triduum pascal n'est pas évidente puisqu'en Orient, la Liturgie des Présanctifiés est célébrée tout au long du Carême... mon hypothèse ne dépassera sans doute pas cette discussion.

Maintenant, j'ai trouvé sur cette page: http://liturgicalnotes.blogspot.com/201 ... ent-1.html , dans le commentaire de Fr. Yousuf, cette remarque:

Nicholas Uspensky, in his history of the Pre-Sanctified Gifts, (one of three works published by St. Vladimir Seminary Press under the title “Evening Worship”), gives as a reason for the spread of the Liturgy of the Pre-Sanctified, for including the importation of this rite to Rome on Good Friday in the time of St. Gregory, that it is a liturgical refutation of some Nestorian theory. By communing after the 9th Hour on Good Friday, one affirmed that Christ's body remains incorrupt and life-giving after death, and that the hypostatic union of the Word with the human nature (including the flesh) was not undone by the Passion and Death on the Cross.

Tentative de traduction:
Nicholas Uspensky, dans son histoire des Dons Pré-Sanctifiés (un des 3 ouvrages publiés par St Vladimir Seminary Press sous le titre "Evening Worship"), explique que la raison pour laquelle la Liturgie des Pré-Sanctifiés, y compris (je ne sais pas si "y compris" correspond à l'idée de l'auteur, sa tournure de phrase est bizarre) l'importation du rite à Rome le Vendredi Saint à l'époque de St Grégoire, que c'est une réfutation liturgique d'une théorie Nestorienne. En communiant après la 9e heure le Vendredi Saint, on affirmait que le Corps du Christ reste incorrompu et porteur de vie après la mort, et que l'union hypostatique du Verbe et de la nature humaine (y compris la chair) n'était pas défaite par la Passion et la Mort de la Croix.

Je ne connais pas les sources de l'auteur cité mais c'est fort intéressant.

In Xto,
archi.

par **Lux Æterna** » jeu. 12 mai 2011, 17:18

Steph, ce que vous dites du Triduum, on pourrait en réalité le dire de l'ensemble de l'année liturgique en définitive : c'est le mystère de la Vie du Christ qui se déroule tout au long de l'année et l'ensemble a bel et bien une unité parfaite...

Pourquoi ne pas estimer que le Triduum prend une place particulière et que ces trois jours forment une unité plus unitaire que le reste ? il suffit de les avoir vécus dans un monastère pour sentir qu'il s'agit là effectivement d'un ensemble et si l'on vivait le vendredi saint sans vivre le samedi et la Résurrection, notre foi n'en sortirait pas indemne ni notre psychisme, je pense ! Mais on peut avoir la même analyse de l'ensemble de l'année liturgique car il ne servirait à rien de vivre Noël sans Pâques et Pâques sans la Pentecôte...

Mais l'argument d'Archi était à origine de tenter de prouver que la Messe des présanctifiés du vendredi saint était bien LE Sacrifice, puisqu'on commémorait la mort du Christ d'une part et que, d'autre part, on pouvait estimer que cela faisait un tout avec le jeudi et le samedi...

Il me semble que cela n'est pas acceptable pour beaucoup de raisons : d'abord parce que les commentateurs sont unanimes pour estimer que le Sacrifice est bel et bien suspendu le vendredi (c'est la simple réalité factuelle de l'action liturgique) et puis parce qu'on ne peut s'empêcher de ressentir des éléments d'hétérodoxie car si l'office du vendredi saint est Le Sacrifice : alors les Protestants ont raison et la messe n'est qu'un simple mémorial (et Archi avait soulevé lui-même l'objection) et ensuite envisager l'unité liturgique du Triduum (au sens d'une longue liturgie de 3 jours) priverait chaque jour de ses particularités, de ses significations et de ses objectifs...

Mais je reste ouvert à des arguments en sens contraire sur ce point : j'en ai cherchés et je n'en ai pas trouvés à ce jour (dans votre sens, vous notiez l'absence de prières introductives et le Bon Seb remarquait privatim l'absence de bénédiction le Jeudi Saint : mais à mon avis parce que le dépouillement des autels fait partie intégrante de la messe de la Cène)... Ma recherche est cependant restée sommaire, je l'avoue !

par **Laurent L.** » jeu. 12 mai 2011, 16:59

Vous n'avez pas répondu à ma question, Steph...

par **steph** » jeu. 12 mai 2011, 15:47

Quel débat intéressant!

Je n'ai pas plus d'arguments qu'Archi pour affirmer l'unité du Triduum, mais en le comparant à la "Messe qui prend son temps", vous dépassez, il me semble la pensée d'Archi qui est aussi la mienne et que j'ai évoquée plus haut pour parler de l'obligation du Vendredi Saint.

D'un point de vue chronologique, il est évident, qu'il y a eu développement que le triduum n’est pas né d’un coup, en conséquence de quoi chacune des célébrations du triduum a son ‘autonomie’ propre: Archi n'a jamais voulu dire que la somme de tout cela était comme la somme des éléments de la messe qui prend son temps, comme si on pouvait dire : « là le rite pénitentiel (prières au bas de l’autel) » ; « là liturgie de la Parole », « là Consécration », etc. Mais il est évident que ces différentes célébrations, des ténèbres du Jeudi à la Messe de Pâques, ont des liens évidents entres elles: c'est en fait le ... mystère pascal (hé oui) qui est célébré de manière déployée: il est question de s'associer à la détresse du Christ, à l'offrande qu'il fait de lui-même, etc. On vit « en temps réel » les événements du mystère pascal : voilà ce qui fait que la totalité des trois jours saints (qui dans certains pays sont fériés) est une seule célébration : la longueur des offices aide à se le représenter, il n’est pas impossible d’avoir l’impression de « passer sa journée à l’oratoire/ à l’église » on ne s’en retire que parce que la faiblesse humaine n’est capable ni de passer 72 heures non-stop à prier vocalement ni de suivre avec profit une liturgie continue : il faut le temps de la digestion, le temps du silence…
Les Heures royales du vendredi saint, chez les Byzantins, nous montrent Jésus aux différentes « heures » de sa Passion, on y lit une prophétie, une épître et un évangile…

Chaque office a donc sa cohérence et, pour les Messes (au sens strict) leur autonomie (puisque dans la Messe, tout le mystère du Salut est célébré (dans un temps record !)) mais le triduum n’est triduum que parce qu’il fait un tout… Notez que les offices ne s’introduisent pas (pas de Deus in adjutorium) et commencent de manière abrupte : cela ne me semble pas exclure la conception de célébration ininterrompue, même si le sens de cette non-introduction est sans doute prioritairement de marquer le bouleversement et le deuil de l’Eglise…

par **Lux Æterna** » jeu. 12 mai 2011, 11:33

Concernant le bienheureux Newman, vous pouvez aussi me traiter de menteur, ça ira plus vite...

Il est certainement plus sérieux de vous proposer la lecture d'une encyclique que d'étayer ses propos en offrant seulement son seul 'jugement raisonnable'... Votre mauvaise foi pourrait relever du confessionnal, non ? mais c'est sûrement de l'humour de votre part

et en tous les cas, je ne me permettrai pas de vous juger.

Et tant qu'à vous faire perdre votre temps, je vous propose de lire, en plus de Mystici Corporis, Mediator Dei : autre encyclique de Pie XII plus directement consacrée à la liturgie et au culte.

Pour en revenir au fond de vos affirmations fantaisistes que je synthétise :

l'action liturgique du vendredi saint serait 'le Sacrifice',
mais aussi parce que le triduum serait une unité liturgique

On vous a déjà dit, en citant Pius Parsch, que le vendredi Saint, en raison de la commémoration de la mort du Sauveur, on n'offrait pas le Sacrifice.
Voilà ce que dit Dom Guéranger :

...l’Église a résolu d’interrompre demain [vendredi] le cours du Sacrifice perpétuel dont l’offrande sanctifie chaque journée. Telle est l’impression que lui fait éprouver ce cruel anniversaire, qu’elle n’osera renouveler sur l’autel, en ce jour terrible, l’immolation qui eut lieu sur le Calvaire. Elle restera sous le coup de ses souvenirs...
Ces rites solennels et inaccoutumés [du service divin du vendredi saint] annoncent au peuple fidèle la grandeur de cette journée, en même temps qu’ils font sentir la suspension du Sacrifice quotidien dont ils occupent la place...
Le souvenir du grand sacrifice accompli aujourd’hui sur le Calvaire occupe tellement la pensée de l’Église en ce douloureux anniversaire, qu’elle renonce à renouveler sur l’autel l’immolation de la divine victime ; elle se borne à participer au mystère sacré par la communion.

Voilà qui démonte totalement votre première affirmation.

Quant à la seconde, je vous ai demandé de l'étayer et vous en avez été incapable. J'ai donc fait des recherches et n'ai rien trouvé qui aille dans votre sens... Au contraire ! Les messes du jeudi saint ne peuvent en aucun cas être considérées comme des actions qui se poursuivraient le vendredi saint : elles ont leur autonomie : la messe chrismale est l'occasion de la bénédiction des huiles, la messe de la Cène est très spécifique puisqu'elle commémore l'instauration de l'Eucharistie et se célèbre en blanc, c'est d'ailleurs un moment de rupture avec la tristesse qui enveloppe l'ensemble de la semaine sainte... Son seul lien avec le Vendredi saint, c'est que l'on consomme ce jour les espèces consacrées le jeudi... mais en raison de la suspension exceptionnelle du saint sacrifice...

Au contraire, votre idée de cérémonie unique qui s'étalerait sur 3 jours est parfaitement contraire à la doctrine courante car elle se rapproche de la "messe qui prend son temps" : ces célébrations où la liturgie de la parole peut avoir lieu la veille de la célébration eucharistique et dans un autre endroit ! Ces messes sont contraires aux rubriques du missel romain qui prévoit une unité de temps et de lieu pour la célébration de la messe.
Cela s'oppose notamment au canon 927 ainsi qu'aux dispositions de "l'Instruction Générale du Missel Romain"...

Donc a priori, ce qui est interdit pour une messe ordinaire me semble aussi proscrit pour les cérémonies du Triduum, (sous réserve d'éléments qui restent à apporter ?)...

Je suis d'ailleurs surpris d'une telle proposition de votre part : elle est tellement proche de la pratique la plus moderniste...

par **archi** » mer. 11 mai 2011, 20:10

Lux Æterna a écrit :bref, vous n'avez aucun élément concret de réponse si je comprends bien !

Les éléments concrets, je les ai apportés dans ce fil, alors si vous n'avez pas envie d'en tenir compte, ce n'est pas la peine de débattre pour montrer à tout prix que vous avez raison...

Concernant Mystici corporis, je vous propose de la lire ! ça vous permettra de découvrir concrètement le contenu de la tradition !

Dans ces conditions parfaitement inéquitables, vous admettrez qu'il est difficile de vous considérer comme un débatteur sérieux

C'est clair que quand on vous demande de préciser où vous avez lu ce que vous avancez et vous répondez "vous n'avez qu'à lire l'encyclique" vous faites vachement sérieux...

Dans l'Eglise, la Tradition, c'est le Pape, disait Newman !

Je doute fort que Newman qui n'était aucunement ultramontain ait écrit cette phrase en la comprenant au 1er degré, si tant est que cette citation soit vraiment de lui...

Bon, allez, j'ai assez perdu de temps avec vous...

par **Laurent L.** » mer. 11 mai 2011, 15:52

Archi a écrit : Bref au sens strict vous avez raison: la messe est le Saint Sacrifice renouvelé dans la Consécration.

Reste que la tradition d'Orient et d'Occident (les termes "Messe" et "Divine Liturgie" étant couramment utilisés pour désigner la même chose) envisage manifestement qu'il existe également une définition plus large que ce sens strict.

Voilà, nous sommes d'accord ! :>

par **Lux Æterna** » mer. 11 mai 2011, 14:55

bref, vous n'avez aucun élément concret de réponse si je comprends bien !

Bon, considérez que vos arguments s'appuyant sur une 'Tradition' aussi imprécise que celle que vous évoquez puisqu'elle ne s'appuie sur rien de concret, ne méritent pas de réponse !

D'un côté vous exigez que nous vous citions des 'canons' et de l'autre il faudrait que nous acceptions votre 'jugement raisonnable' !

Dans ces conditions parfaitement inéquitables, vous admettrez qu'il est difficile de vous considérer comme un débatteur sérieux

Dans l'Eglise, la Tradition, c'est le Pape, disait Newman ! et ce ne sont pas vos 'jugements raisonnables' qui me feront changer d'avis car il n'est pas question que je vous attribue une autorité supérieure à celle du Pape ce qui reviendrait à bouleverser la divine constitution de l'Eglise.

Concernant Mystici corporis, je vous propose de la lire ! ça vous permettra de découvrir concrètement le contenu de la tradition !

par **archi** » mer. 11 mai 2011, 13:32

Merci, Archi, de reconnaître qu'au sens strict, nous avons raison, Laurent et moi...

S’il avait été dit « au sens strict ce n’est pas une messe » les choses auraient été plus claires dès le début. Là je répondais à « ce n’est pas une messe »… ce qui contredit clairement un intitulé traditionnel.

Je passe sur votre assertion "une ligne catéchisme n'est pas une définition canonique" qui est fausse puisque chaque définition du catéchisme est liée à l'exposé et l'explication d'un dogme,

Un catéchisme est une expression du Magistère authentique et pas une définition obligatoire, i.e. un canon. Ceci dit, même un canon doit être compris dans son contexte. Sur le sujet en question il y a les canons du Concile de Trente, mais il faut se rappeler qu'ils ont été émis face aux hérésies protestantes... ils n'ont pas eux non plus vocation à trancher ce qu'est l'Office du Vendredi Saint!

ainsi que sur le fait que vous ne vous estimiez pas lié pas le bien-fondé des réformes liturgiques papales... Là encore vous avez tort puisque le pape, en tant qu'ordonnateur suprême de la liturgie, est infaillible dans ses choix prescriptifs en matière de culte (cf Mystici Corporis entre autre...).

Là, je voudrais bien savoir à quel point de Mystici Corporis vous faites référence, mais j'aimerais surtout comprendre votre notion de l'infaillibilité. Prétendre que toutes les nouveautés liturgiques entérinées par un Pape sont infailliblement bénéfiques est proprement ahurissant et je ne connais aucune source catholique sérieuse qui aille en ce sens - ou alors j'ai mal compris votre phrase.

Le point que vous apporter sur le fait que l'action liturgique du Vendredi Saint serait en fait liée aux autres cérémonies du Triduum est intéressant : mais comme c'est vous qui l'affirmez sans aucun élément à l'appui, je vous demanderai de bien vouloir être assez aimable pour étayer et sourcer cette proposition. (vous m'aviez justement fait remarquer que celui qui affirme doit prouver : c'est votre tour )

Je ne fais qu'exercer le jugement raisonnable que Dieu m'a donné en m'appuyant sur la base sur lequel ce jugement doit s'appuyer, c'est-à-dire la Tradition de l'Eglise, qui se décline sous plusieurs formes (scripturaire, rituelle et liturgique, canonique...). Ici, la base est le nom traditionnel de l'Office dont nous parlons.
Mais je ne prétends pas que ma façon de voir les choses ou même une opinion théologique donnée, soit obligatoire sous peine d'anathème. Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi (mais là encore, argumentez à partir de la Tradition de l'Eglise).

In Xto,
archi.

par **Lux Æterna** » mer. 11 mai 2011, 8:45

Merci, Archi, de reconnaître qu'au sens strict, nous avons raison, Laurent et moi...

Je passe sur votre assertion "une ligne catéchisme n'est pas une définition canonique" qui est fausse puisque chaque définition du catéchisme est liée à l'exposé et l'explication d'un dogme, ainsi que sur le fait que vous ne vous estimiez pas lié pas le bien-fondé des réformes liturgiques papales... Là encore vous avez tort puisque le pape, en tant qu'ordonnateur suprême de la liturgie, est infaillible dans ses choix prescriptifs en matière de culte (cf Mystici Corporis entre autre...).

Le point que vous apporter sur le fait que l'action liturgique du Vendredi Saint serait en fait liée aux autres cérémonies du Triduum est intéressant : mais comme c'est vous qui l'affirmez sans aucun élément à l'appui, je vous demanderai de bien vouloir être assez aimable pour étayer et sourcer cette proposition. (vous m'aviez justement fait remarquer que celui qui affirme doit prouver : c'est votre tour

)

par **archi** » mar. 10 mai 2011, 21:16

Bon, à la même époque que le catéchisme de Saint Pie X, l'Eglise a publié l'Encyclopédie Catholique qu'on trouve maintenant en anglais sur le Net. Voici ce qui est dit à la page du Vendredi Saint:
http://www.newadvent.org/cathen/06643a.htm

au paragraphe intitulé, précisément, "Mass of the presanctified", je note:

This is not a Mass in the strict sense of the word, as there is no consecration of the sacred species.

Bref au sens strict vous avez raison: la messe est le Saint Sacrifice renouvelé dans la Consécration.

Reste que la tradition d'Orient et d'Occident (les termes "Messe" et "Divine Liturgie" étant couramment utilisés pour désigner la même chose) envisage manifestement qu'il existe également une définition plus large que ce sens strict.

Il me paraît d'ailleurs aberrant de dire que l'Office des Présanctifiés ne serait PAS le Sacrifice: non seulement on y consomme le sacrifice, mais on se met en présence du Sacrifice, on le vit liturgiquement (ce n'est pas un simple office de communion) dans son moment le plus dramatique, celui où le Christ expire sur la Croix. A l'évidence, c'est une prolongation du Sacrifice, une partie de la Liturgie pascale. Ce n'est pas non plus une simple commémoration dans le style protestant, ou un simple office de prière... mais le Sacrifice.

Simplement, au lieu de le vivre pendant la durée de la Messe "normale", on le vit, de façon plus dramatique, pendant la totalité du Triduum (de tout le Carême dans la tradition byzantine), découpé en plusieurs étapes (dernière Cène, mort sur la Croix et Résurrection).

In Xto,
archi.

par **archi** » mar. 10 mai 2011, 20:19

Lux Æterna a écrit :Archi : ce que j'ai cité de vous "Il n'y a pas de raison qu'une messe comporte forcément une consécration!" est parfaitement faux.

Il n'y a pas de messe stricto sensu sans consécration, c'est ce qu'affirme le catéchisme et cela vient contredire votre affirmation.

Une ligne de catéchisme n'est pas une définition canonique...

Mais cela ne change rien et si Pie XII a jugé utile de modifier l'appellation, c'était avant tout pour éviter toute ambiguïté car ce n'est pas une messe (à moins que vous n'acceptiez pas les décisions de Pie XII en la matière !)

Comment dire... j'ai une opinion plutôt défavorable de la réforme liturgique de 1955. J'ai indiqué dans un fil récent des liens sur des études sur cette réforme, et rien que les détails des changements mis en évidence dans ces études n'incitent guère à porter dessus un jugement clément. Quand un Pape se permet de supprimer des traditions plus que vénérables, quelle que soit l'opinion que j'ai de lui par ailleurs, non, je ne suis pas tenu d'accepter ces décisions comme fondées, et l'histoire de l'Eglise montre que de telles pratiques ont toujours été réprouvées et très dommageables à l'unité de l'Eglise. Le XXe Siècle a été hélas particulièrement catastrophique dans ce domaine et démontre une perte du sens de la tradition liturgique. St Pie X, Pie XII et Paul VI, sont tout à fait critiquables sur ce point. L'autorité du Pape n'est pas au-dessus de la Tradition.

Il y a aussi des "messes sèches" et rien que la dénomination permet de savoir qu'il n'y a pas de consécration et que ce ne sont pas des messes à proprement parler.

Comme vous dites, la dénomination suffit à le comprendre; de plus, pour reprendre le même argument que vous, le titre de "messes sèches" n'apparaît à ma connaissance en tête d'aucun livre liturgique.

Ce n'est donc pas comparable.

In Xto,
archi.

par **Lux Æterna** » mar. 10 mai 2011, 19:49

Archi : ce que j'ai cité de vous "Il n'y a pas de raison qu'une messe comporte forcément une consécration!" est parfaitement faux.

Il n'y a pas de messe stricto sensu sans consécration, c'est ce qu'affirme le catéchisme et cela vient contredire votre affirmation.

Dont acte et merci à Laurent L. sur l'appellation "messe des présanctifiés", j'avais oublié la réforme de 1955 dans ma précipitation, excusez-moi.

Mais cela ne change rien et si Pie XII a jugé utile de modifier l'appellation, c'était avant tout pour éviter toute ambiguïté car ce n'est pas une messe (à moins que vous n'acceptiez pas les décisions de Pie XII en la matière !)
Il y a aussi des "messes sèches" et rien que la dénomination permet de savoir qu'il n'y a pas de consécration et que ce ne sont pas des messes à proprement parler.

par **archi** » mar. 10 mai 2011, 19:26

Lux Æterna a écrit :
archi a écrit :Il n'y a pas de raison qu'une messe comporte forcément une consécration!

archi a écrit :Il est bien certain qu'il n'y a pas de Consécration. Maintenant, à la question de savoir si un office sans Consécration peut s'appeler "Messe"... la Tradition a répondu sans ambigüité. Ce n'est pas à nous de changer l'usage du mot en fonction de nos définitions, nos définitions sont justement destinées à décrire la Tradition de l'Eglise...
Cher Archi, à 3 messages d'écart vous vous contredites sans vous excuser le moins du monde... C'est assez pénible de lire ces affirmations dénuées du moindre fondement

J'aimerais qu'avant de critiquer vous preniez au moins la peine de lire correctement ce que vous citez...

et qui vont même jusqu'à nier le catéchisme de St Pie X que l'on vous a cité.

Vous croyez vraiment que ce catéchisme épuise entièrement la définition de la Messe, en tenant compte des exceptions, ce que l'Office du Vendredi Saint est clairement?

La cérémonie du Vendredi Saint est appelée Action Liturgique dans la terminologie "traditionnelle" de l'Eglise, c'est à dire dans le Missale Romanum.

Comme vous l'a précisé Laurent L, ce n'est pas la terminologie traditionnelle. Le terme "action liturgique" est une nouveauté apparue avec la réforme de 1956.

In Xto,
archi.

par **Laurent L.** » mar. 10 mai 2011, 19:04

Lux Æterna a écrit : La cérémonie du Vendredi Saint est appelée Action Liturgique dans la terminologie "traditionnelle" de l'Eglise, c'est à dire dans le Missale Romanum. Donc jamais la "tradition" ne parle de messe lorsqu'il n'y a pas de consécration, du moins la Tradition de l'Eglise, que vous semblez confondre avec l'usage populaire...

Avant 1955, la terminologie "officielle" était "missa praesanctificatoria".
Ce n'est pas un usage populaire mais traditionnel.

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