L'effondrement de la pensée matérialiste

par **giorgino** » lun. 07 août 2006, 20:18

Hegel , et pourtant ce n'est pas son genre , a écrit : le monde infini des étoiles existe indepedemment du fait qu'on les pense !!!!! Et pourtant , c'est pas son genre à Hegel !!!!!!!!!

par **elisseievna** » lun. 07 août 2006, 11:26

abd77 a écrit :La suite de l'article de Harun Yahya:

[ Merci de cesser le prosélytisme islamiste sur ce site. | Cordialement. Christophe ]

Oui, surtout quand il s'agit de la propagande appellant au genocide !!!

( mais quel culot !)

voir detail dans le fil autres spiritualites, eradication des infideles.

par **nelly emont** » sam. 29 juil. 2006, 18:41

les choses existent-elles en dehors de nous ou dans notre esprit uniquement? On dit que sept sages se réunirent sur les bords du Yang Sé Kiang pour se poser cette importante question. Et ils y réfléchirent des jours et des nuits sans jamais trouver de réponse. Et puis un jour, le fleuve quitta son lit, emportant les sages et leur cabane. Et l'on ne sut jamais si les choses existent en dehors de nous ou uniquement dans notre esprit.

par **Larmorencourt** » sam. 29 juil. 2006, 10:15

abd77 a écrit : Même s'il elle était un peu différente (ce qui n'est pas sûr comme vous le dites vous-même), elle se passe tout de même dans le cerveau, et la citation de Berkeley "rien de ce qui nous entoure n'a d'existence en dehors de notre esprit" reste vraie.

Berkeley est bien le seul à soutenir le solipsisme, et comme dirait Russel:"et pour cause, il est le seul à exister"

par **Métazét** » sam. 29 juil. 2006, 0:46

J'ajoute que l'épistémologie de Popper : aucune théorie ne peut se prévaloir d'être vraie et toute théorie est provisoirement valide tant qu'on n'a pas mis en évidence sa fausseté (donc tant qu'on ne l'a pas réfuté), cette épistémologie donc, souffre d'un certain nombre de problèmes, dont par exemple :
- Il est impossible de déterminer avec précision quelle théorie on réfute car il y a toujours plusieurs théories en jeu dans toute situation expérimentale.
- Il y a, à mon avis, un risque de voir des éléments "irréfutables" se glisser subrepticement dans les théories sans qu'on les détecte (car, en effet, ces éléments ne seront jamais réfutés, donc on risque de les considérer comme provisoirement valides...).

Même si le terme d'axiome n'est pas très heureux en matière de sciences naturelles, je pense que l'on peut admettre que la valeur épistémique de la démarche scientifique présuppose un certain nombre de présomptions de base sur le réel, sans lesquelles on ne peut parler que de valeur pratique, instrumentale, etc.

Un exemple de ces présupposés est : il existe un monde objectif. Un autre est : les lois de l'univers sont valables en tout lieu et en tout temps.

On peut toujours s'amuser à douter de ces postulats de base, voire à les nier expressément, mais cela rend vaine - du point de vue de la connaissance - toute recherche scientifique. En effet, s'il n'y a pas de monde objectif, qu'étudie la science ? Des états mentaux irréductiblement subjectifs ? Si les lois de l'univers ne sont pas valables en tout lieu et en tout temps, cela n'a plus guère de sens de parler de reproductibilité et de prédiction. Etc.

Christophe a écrit :Métazet a bien écrit "indémontrable" et, à la lecture des quelques messages dont il nous a déjà gratifié (j'allais écrire infligé)

La divergence d'idées vous gênerait-elle ? Personnellement je la recherche, sinon je serais resté son mon forum de sceptique, mon blog de sceptique, entre sceptiques qui se racontent des histoires de sceptiques... et rigolent sur les cathos sans forcément aller à leur rencontre, sur leur propre terrain.

Cordialement,

Mikaël

par **Métazét** » sam. 29 juil. 2006, 0:11

Charles a écrit :
Métazét a écrit :Elle peut être vraie comme fausse car elle est indémontrable.
D'où sortez vous aussi peremptoirement qu'il n'y a pas de principes de la connaissances ?????

D'où sortez-vous aussi peremptoirement que que j'ai sorti une telle chose ? :blink:

Charles a écrit :Les principes sont indémontrables mais sont ce à partir de quoi on démontre tout le reste.

Je n'vous l'fais pas dire ! Comme écrit un de mes auteurs favoris :

"192. La justification, cela existe certes ; mais la justification a un terme.
[...]
253. A la base de la croyance fondée, il y a la croyance infondée"
(Wittgenstein, De la certitude)

Charles a écrit :Si la démonstartion est votre seul critère, vous devez admettre des principes indémontrables sinon vous ne démontrez rien... et votre petit laïus n'est plus que du vent...

Platecarpus - que je salue au passage, et que je suis heureux de retrouver en ce lieu

- a vu juste : je voulais plutôt dire "irréfutable" (mais c'est trop connoté Popper), ou plus exactement "invérifiable" (mais c'est trop connoté empirisme logique). J'ai écrit "indémontrables" car j'entendais par là une définition large du terme "démonstration" (pas simplement en un sens logico-mathématique, merci, je ne suis pas une huître... je sais que mon ordinateur existe parce que je le vois et que d'autres personnes peuvent le voir : je peux "démontrer" son existence à quelqu'un en lui disant : "regarde là !", mais évidemment, nulle démonstration de l'existence de mon ordinateur ne pourrait se baser sur de la pure logique et de la pure mathématique...).

Cordialement,

Mikaël

par **Larmorencourt** » ven. 28 juil. 2006, 10:34

Métazét a écrit :Enfin, le modèle de l'esprit-cerveau est en perte de vitesse. De plus en plus on prend conscience du fait que l'esprit (d'un point de vue scientifique) émerge d'une interaction entre cerveau, corps, environnement. Contrairement à ce que pensait Descartes et Berkeley, il n'est pas si sûr que la perception réelle d'un objet X soit phénoménologiquement, cognitivement, identique à l'hallucination ou à l'illusion de cet objet X. Voir par exemple : http://nivea.psycho.univ-paris5.fr/OREG ... oe.BBS.pdf

Ce qui explique peut-être que pour rendre la création complète, l'incarnation de Dieu est nécessaire puisque la réalité est issue de cette interaction Environnement-Entendement. A méditer même si j'hallucine sans doute.

par **Renaud** » ven. 28 juil. 2006, 0:23

Bonjours à tous,

Mes références "scientifiques" sont un peu trop brouillones, contrairement à ceux qui se sont exprimés plus haut et que je salue, c'est pour ça que je prend un raccourci.

Le besoin ou le désir de sens, mène à créer des formes. Il y a des formes parce qu'il y a une pensée, autrement dit, du sens. Or je crois qu'il est très juste, même évident, d'affirmer que le sens n'est pas matériel, et c'est bien lui qui compte dans le fond. Sans quoi qu'y aurait-il?

Si j'écris sur une feuille de papier: Je t'aime, il y a bien de la matière le papier et l'encre, ou l'écran, un contraste lumineux dû à la différence de luminosité du papier et de l'encre ou des pixels, puis les photons qui vont activer l'oeil qui va regarder ce papier auront pour effet d'être l' "arche du pont transporteur" de sens entre la forme lumineuse du papier écrit et le sens ou désir atteint de celui ou celle qui le lira, bref tout l'arsenal matériel dont nous n'avons pas, et de loin, finit l'inventaire ici bas. Ainsi, seul le sens compte, et même, c'est lui qui donne sens jusqu'à la compréhension du monde matériel. Sans le sens, ce dernier ne serait rien pour nous.

C'est probablement ce qui manque cruellement à la pensée matérialiste qui, pourtant, n'échappe pas au désir et au sens comme toute la pensée, quelque soient ses objets. La pensée serait première et non pas une structure biologique (cerveau) qui produirait de la pensée. Que la structure biologique produise de la pensée n'est sans doute pas faux, mais cette pensée produite par la structure biologique ne vient pas nécessairement d'elle même, elle lui donne la forme nécéssaire à son état, mais, vu le sens, la structure biologique n'est pas cause d'elle même comme le récepteur-radio n'est pas l'auteur de ce qui résonne dans son haut-parleur. La pensée semblerait autonome et se laisse mettre en forme selon les circonstances. C'est le rôle indispensable de la vie ici bas. Mais alors, "avant" elle, ou "après" elle, la pensée est toujours là. De là à identifier la pensée et son sens avec Dieu, il n'y a qu'un pas! Et la joie.
Renaud

par **Platecarpus** » mer. 26 juil. 2006, 23:07

Christophe a écrit :C'est un réel plaisir pour moi de vous retrouver. En particulier sur un fil traitant de l'effondrement de la pensée matérialiste... ;-)

Il manque à votre galerie ce smiley ironique que l'on retrouve sur la plupart des forums phpBB, avec un visage turquoise et un sourire sarcastique. Parenthèse graphique fermée.

J'ai parlé d'axiomes, et d'hypothèses.

OK, j'ai lu un peu vite. Parler d'"axiomes" en physique ou en biologie me paraissait un peu inadapté.

Nous avons, Charles et moi-même, parlé d'axiomes mais il ne faut pas les présupposer intégralement formalisés sous forme mathématique.

A mon avis Charles ne pensait pas du tout aux sciences expérimentales. C'est à lui qu'il appartient de le dire, mais il devait parler de la démonstration en son sens mathématique ou philosophique.

Je n'ai pas compris votre seconde remarque : quel genre de démonstration existe en physique ? Aucun modèle physique n'est démontré à partir d'un socle de connaissances indubitable.

Non, rien n'est indubitable. Les démonstrations existent en physique en un sens beaucoup plus trivial, dans la mesure où les théories physiques sont mathématisées et où l'on peut démontrer, par exemple, que la trajectoire d'un boulet de canon est une parabole à partir des lois de Newton. La physique est friande de ce type de démonstrations, où les équations de base d'un modèle servent ensuite, par une méthode qui est effectivement celle de la démonstration mathématique, à faire des prédictions sur la réalité. En ce sens, il ne serait pas si absurde de parler d'axiomes de la théorie de Newton, par exemple (celle-ci était exprimée sous une forme particulièrement rigoureuse dans les Principia). Par contre, on ne pourrait pas parler d'axiomes de la physique et encore moins de la biologie, mais il me semble qu'en gros nous sommes d'accord à quelques détails de langage près. Nous nous consacrerons à la démolition en règle de la pensée matérialiste une autre fois ;-)

par **Christophe** » mer. 26 juil. 2006, 8:07

[align=justify]Cher Platecarpus,

C'est un réel plaisir pour moi de vous retrouver. En particulier sur un fil traitant de l'effondrement de la pensée matérialiste... ;-)

Platecarpus a écrit :
Christophe a écrit :Parce que par nature, les théories des sciences naturelles sont indémontrables et ne sont considérées comme valides qu'aussi longtemps qu'elles n'ont pas été infirmées. Toute théorie repose fondamentalement sur des axiomes, des hypothèses indémontrées - et souvent indémontrables.
Ca n'est pas vrai que des sciences naturelles, ce serait pour le coup surtout vrai en maths. En sciences naturelles, sans vouloir m'avancer outre mesure sur ce problème totalement hors sujet, je ne dirais pas qu'il y ait d'axiomes à proprement parler, plutôt des méthodes (que Popper et d'autres ont essayé de codifier avec plus ou moins de bonheur)*. Ce n'est pas la même chose.

J'ai parlé d'axiomes, et d'hypothèses. Si les axiomes concernent essentiellement les mathématiques, les "hypothèses" des sciences naturelles - physique et biologie en tête - sont des "modèles". Ce sont ces modèles et les déductions qui en sont faites qui constituent une "théorie" physique ou naturelle.
Les méthodologies propres aux sciences naturelles sont des méthodologies expérimentales qui ont pour objet de tester la capacité prédictive d'une théorie et/ou de tenter de réfuter la théorie (ce qui bien souvent, revient au même) ; ou bien encore de collecter des données en vue d'en inférer un nouveau modèle, et une nouvelle théorie ; voire d'observer directement la réalité que le modèle... modèlise.

En parlant de Popper, il ne m'étonnerait pas que Métazet ait tout simplement voulu dire "irréfutable" plutôt que "indémontrable" stricto sensu, encore que je ne voie pas non plus à partir de quel système d'axiomes pas trop farfelu on pourrait "démontrer" l'immatérialisme de Berkeley - il me semble que nous nous sommes déjà croisés Métazet, d'ailleurs ;-))

Métazet a bien écrit "indémontrable" et, à la lecture des quelques messages dont il nous a déjà gratifié (j'allais écrire infligé) je doute qu'une coquille se soit glissée sous sa plume.

* A moins de considérer chaque théorie comme formant un "système" en lui-même, fondé sur des axiomes, ce que je ne trouve pas génial dans la mesure où 1) ces axiomes sont perpétuellement susceptibles d'être remaniés, retouchés, supprimés, amendés, etc. en fonction des résultats expérimentaux, ce qui sied mal à leur caractère supposé inamovible 2) dans bien des cas on ne peut pas vraiment identifier d'axiomes à partir desquels on démontrerait tout le reste, mais plutôt un ensemble de propositions cohérentes entre elles et (plus ou moins) cohérentes avec l'expérience (et ce même si la démonstration existe en physique, par exemple).

Nous avons, Charles et moi-même, parlé d'axiomes mais il ne faut pas les présupposer intégralement formalisés sous forme mathématique. Toute théorie forme effectivement un "système" en lui-même, fondé sur des axiomes (un modèle induit par l'intuition d'un scientifique, mais indémontré). Les théories scientifiques sont effectivement perpétuellement modifiées, voire abrogées : c'est le cruel destin de la science. Je n'ai pas compris votre seconde remarque : quel genre de démonstration existe en physique ? Aucun modèle physique n'est démontré à partir d'un socle de connaissances indubitable. La meilleure preuve étant que les deux grandes théories de la physique contemporaine (physique quantique et relativité générale) qui servent de base à toutes les autres sont incompatibles entre elles, et reconnues toutes les deux comme ayant été réfutées par l'expérience, sur certaines parties du réel. (Elles ne sont conservées telles quelles que faute de mieux, en attendant la relève, votre fameuse "théorie du tout" - dont le théorème de Gödel que nous a présenté Renaud révèle pourtant toute la vanité).

Bye
Christophe[/align]

par **Platecarpus** » mer. 26 juil. 2006, 0:05

Christophe a écrit :Parce que par nature, les théories des sciences naturelles sont indémontrables et ne sont considérées comme valides qu'aussi longtemps qu'elles n'ont pas été infirmées. Toute théorie repose fondamentalement sur des axiomes, des hypothèses indémontrées - et souvent indémontrables.

Ca n'est pas vrai que des sciences naturelles, ce serait pour le coup surtout vrai en maths. En sciences naturelles, sans vouloir m'avancer outre mesure sur ce problème totalement hors sujet, je ne dirais pas qu'il y ait d'axiomes à proprement parler, plutôt des méthodes (que Popper et d'autres ont essayé de codifier avec plus ou moins de bonheur)*. Ce n'est pas la même chose. (En parlant de Popper, il ne m'étonnerait pas que Métazet ait tout simplement voulu dire "irréfutable" plutôt que "indémontrable" stricto sensu, encore que je ne voie pas non plus à partir de quel système d'axiomes pas trop farfelu on pourrait "démontrer" l'immatérialisme de Berkeley - il me semble que nous nous sommes déjà croisés Métazet, d'ailleurs ;-))

* A moins de considérer chaque théorie comme formant un "système" en lui-même, fondé sur des axiomes, ce que je ne trouve pas génial dans la mesure où 1) ces axiomes sont perpétuellement susceptibles d'être remaniés, retouchés, supprimés, amendés, etc. en fonction des résultats expérimentaux, ce qui sied mal à leur caractère supposé inamovible 2) dans bien des cas on ne peut pas vraiment identifier d'axiomes à partir desquels on démontrerait tout le reste, mais plutôt un ensemble de propositions cohérentes entre elles et (plus ou moins) cohérentes avec l'expérience (et ce même si la démonstration existe en physique, par exemple). Je ne vois pas ce que seraient les "axiomes" de la génétique, par exemple, et quand bien même on pourrait en définir (en choisissant un nombre restreint de propositions absolument indispensables dont on déduirait tout le reste, travail de formalisation qui n'a à ma connaissance jamais été fait), je vois mal l'intérêt que ça aurait : en mathématiques, on a besoin de principes fondateurs simples à partir desquels on déduit des théorèmes complexes. Edifier une charpente logique sans faille est donc parfaitement normal. En sciences expérimentales, le mouvement est inverse, on part d'une réalité complexe et on essaye de la réduire progressivement, avec tâtonnements et hésitations, à des principes simples. Chercher à édifier une structure logique parfaitement cohérente et formalisée alors même que l'on repousse sans cesse l'horizon des "principes de base" en question serait particulièrement farfelu et reviendrait à construire des châteaux de sable totalement superflus, au moins tant qu'il n'existe pas de "théorie du tout" ;-)

par **Christophe** » mar. 25 juil. 2006, 20:29

Merci Renaud pour ce rappel du théorème d'incomplétude. J'apprécie beaucoup le travail de Gödel,car il fut l'un des rares mathématiciens dont les résultats théoriques peuvent être interprétés en dehors des mathématiques, par exemple sa "preuve ontologique".

Deus in adjutorium
Christophe

par **Renaud** » mar. 25 juil. 2006, 17:41

Ave-Maria

Charles et Christophe,

vous avez l'appui, et quel appui! Celui de Kurt Gödel, pas moins.

Ce dernier a prouvé qu'aucun système logico-mathématique ne peut prétendre donner une description complète du Réel, ni même d'une partie du Réel. Toute théorie, surtout toute théorie qui se voudrait "unitaire", s'il y en a, repose sur un nombre limité d'axiomes que la théorie choisit toujours cohérents entre eux, le thàorème d'incomplétude de Gödel démontre que cette théorie (surtout celle qui tendrait à l'unité) ne sera ni complète, ni totale et que, tôt ou tard, elle rencontrare un paradoxe insoluble dans son propre cadre. Par exemple, le paradoxe du menteur, quand il dit: "je mens", c'est vrai ou c'est faux? Ou le slogan soixantehuitard bien connu: "Il est interdit d'interdire", il y en a quelques autres.

Il est extrêmement intéressant de connaître les résultats des preuves de Kurt Gödel, qui fut l'un des plus grands mathématiciens, aussi important qu'il était la discrétion même. Pour ma part je ne suis pas vraiment mathématicien, mais ai eu la chance de rencontrer des chercheurs scientifiques de très haut niveau mathématique qui ont su traduire la signification des résultats des travaux de K. Gödel de manière accessible à ceux qui sont intéressés sur ce sujet, tels sont les travaux fondamentaux de K. Gödel (1906-1978). Il existe des sites sur lui.

Voici un petit extrait du site de Marc jutier (jutier.net) (qui fit partie des Verts, mais s'en est sagement retiré), je suis d'accord seulement avec une partie des références de Marc Jutier, ces quelques unes sont d'un très grand intérêt, on y trouve, par exemple, Louis Even le créateur du Crédit-Social, et Kurt Gödel.

"Dans son article de 1931, Gödel révolutionne les mathématiques en montrant que certaines propositions vraies pour les nombres naturels sont indémontrables. On pourrait se dire que si on découvre un théorème vrai et indémontrable, il suffit de le prendre comme axiome. Cela ne sert à rien car Gödel a démontré qu'alors de nouvelles propositions vraies sur ces nombres restent indémontrables. Il remet en cause plus d'un siècle de recherches en mathématiques et la tentative de David Hilbert de formaliser entièrement les mathématiques. Pour Gödel cela montre que la démonstration de théorèmes mathématiques ne peut-être que mécanique et que l'intuition est nécessaire. Les concepts et méthodes introduits par Gödel sont au centre de la théorie des récurrences, fondamentale en informatique. En 1933 et 1934 Gödel enseigne son théorème d'incomplétude à Princeton"

Renaud

par **Christophe** » mar. 25 juil. 2006, 7:18

Charles a écrit :
Métazét a écrit :Elle peut être vraie comme fausse car elle est indémontrable.
D'où sortez vous aussi peremptoirement qu'il n'y a pas de principes de la connaissances ????? Les principes sont indémontrables mais sont ce à partir de quoi on démontre tout le reste. Si la démonstartion est votre seul critère, vous devez admettre des principes indémontrables sinon vous ne démontrez rien... et votre petit laïus n'est plus que du vent...

Tu as tout à fait raison, Charles. C'est tout l'enjeu de l'épistémologie poppérienne : est scientifique une théorie que l'on peut infirmer. Parce que par nature, les théories des sciences naturelles sont indémontrables et ne sont considérées comme valides qu'aussi longtemps qu'elles n'ont pas été infirmées. Toute théorie repose fondamentalement sur des axiomes, des hypothèses indémontrées - et souvent indémontrables.
Bien que fortement mathématisées, les sciences naturelles ne sont pas des sciences mathématiques déductives : elles sont intrinséquement inductives et procédent a posteriori à la construction d'un modèle tentant d'expliquer (de façon déductive cette fois) les résultats observés.

Bye
Christophe

par **Charles** » mar. 25 juil. 2006, 1:15

Métazét a écrit :Elle peut être vraie comme fausse car elle est indémontrable.

D'où sortez vous aussi peremptoirement qu'il n'y a pas de principes de la connaissances ????? Les principes sont indémontrables mais sont ce à partir de quoi on démontre tout le reste. Si la démonstration est votre seul critère, vous devez admettre des principes indémontrables sinon vous ne démontrez rien... et votre petit laïus n'est plus que du vent...

L'effondrement de la pensée matérialiste

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