Sur la dette et la crise

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Re: Sur la dette et la crise

par Renaud » lun. 27 févr. 2012, 0:19

Voici l'une des meilleures leçon d'économie !
Enregistrée en 1962, elle aurait pu l'être la semaine dernière.
Ce sont les questions clé de l'économie contemporaine.
Si le socialisme et le communisme sont et ont été la négation du christianisme, le capitalisme, tel qu'il est pratiqué, est également la même négation du christianisme.
L'actualité est accablante. Les réponses aux questions définies ici par Louis Even (1885-1974) signifieront une réforme financière dans le sens du droit naturel par l'introduction et l'application de la Justice économique et monétaire et la fin de l'usure.
Allons nous nous réveiller?

La dette publique, une absurdité par Louis EVEN (12,5 minutes)

http://www.youtube.com/watch?v=VJCIEsjhK_A

Re: Sur la dette et la crise

par Renaud » mar. 20 déc. 2011, 3:08

Bravo Amfortas! Il y a bien longtemps que je n'était pas revenu sur ce forum Cité Catholique. C'est très encourageant de constater, enfin! la percée manifeste, ici et là dans l'opinion, d'une compréhension lucide et saine des mécanismes monétaires. Les tenants de l' "orthodoxie" monétaire et bancaire, pour "compétents" qu'ils soient (ils n'ont rien vu venir?), mais que représentent leurs compétences dans les dérives, la fraude bancaire légale et généralisée, puis la débacle bancaire non moins généralisée du système financier? Pour compétents qu'ils soient dis-je, les milieux bancaires ont une lourde responsabilité partagée 50/50 avec le monde politique entièrement compromis. J'ai assisté, fin octobre aux Îles de Lérins (juste au large de Cannes) à un colloque avec 6 économistes catholiques de très haut niveau pour une réforme du système bancaire. Mais si les intentions étaient bonnes et les analyses fondées, on y détectait encore un immense écart entre les effets dévastateur du système financier et la prise de conscience par ces professionnels de la banque et de la finance de l'indispensable vraie réforme financière à entreprendre de toute urgence. Il y fut question du Crédit Social qui était une partie des sujets traités, mais il fut rejeté, rejet agrémenté par un avertissement que les propositions du Crédit Social reposeraient sur des bases fausse. Les victimes innombrables du présent sytème financier aprécieront. Car s'il y en a qui sont victimes de la fausseté, c'est bien eux. Si le Crédit Social fut écarté une fois de plus, et cela me désole, mais cela ne m'étonne pas, vu ce qu'il y a encore dans les têtes des financiers. Ils restent abîmés dans la dévotion inconsciente à la priorité et à la primauté de la sacro-sainte rente, et au capitalisme financier tel qu'il est pratiqué actuellement. Le Veau d'or a encore de solides fondations... Il n'y eut d'ailleurs presque pas de débat sur la question traitée par le Crédit Social qui est en parallèle avec toutes les recherches et les créations économiques et sociales saines qui lui correspondent. Pour encore la majorité des banquiers, il y a l'économie de marché et l'on est bien d'accord qu'il faut la réformer, mais il y a la concurrence du "pugilat" commercial, et il y a donc des vainqueurs et des vaincus (les vaincus de toute nature étant statistiquement de plus en plus nombreux, l'actualité parle d'elle-même). Et bien, qu'à cela ne tienne, ce sont les compétiteurs vainqueurs qui représentent, implicitement, le "vrai" en économie et en finances. Voici, dit en très résumé, ce que j'ai constaté dans ce colloque. Il y a du chemin à faire. Cependant, je m'aperçois presque tous les jours que le système bancaire et financier perd visiblement du terrain et est de plus en plus consciemment désocculté. Encore un fois bravo à Amfortas!

Re: Sur la dette et la crise

par Amfortas » sam. 17 déc. 2011, 22:55

Anonymous a écrit :
Juste pour remettre les choses dans leur contexte, il ne faut pas oublier que l'Allemagne a une influence majeure sur la BCE, et que ce pays a été traumatisé par des périodes d'hyperinflation après chaque guerre mondiale.


Tout à fait, et à l’heure des autoroutes de l’information et de l’informatisation à outrance, est-ce bien sérieux de se laisser épouvanter par les vieilles lunes de la république de Weimar ?

Il y a 20 ans de cela on apprenait encore en cours d’économie qu’un des coûts induits de l’inflation était le réétiquetage des produits, du temps pas si lointain où une vendeuse devait passer avec une étiqueteuse pour afficher les prix sur les produits...

Mais aujourd’hui il est très facile de mettre en place des mécanismes indexatoires sur tous les flux financiers : revenus, rentes, etc... pour compenser les effets inflationnaires et garantir les situations de tout un chacun, avec les outils modernes c’est très facile à faire et le coût est négligeable.

La rhétorique de l’inflation n’est qu’un paravent pour masquer une problématique autrement plus grave : l’accaparement par les marchés financiers du droit régalien de battre monnaie.

Pour un classique, l’argent n’a en soi aucune valeur, il n’est qu’un moyen d’échange : la nourriture est un bien, une consultation médicale est un bien, l’instruction est un bien, le logement est un bien, mais l’argent n’est pas un bien il n’est qu’un moyen d’échange, tout comme des jetons. D’où l’idée classique qu’il faut adapter la masse de monnaie mise en circulation en fonction d’indicateurs réels comme la vitesse moyenne des échanges, c’est la monnaie qui est adaptée à l’économie réelle, et non l’inverse. C’est la grande idée classique de la neutralité de la monnaie : le nombre de jetons mis en circulation doit suivre l’économie réelle. On peut spéculer, mais on ne spécule que sur des biens économiques réels, on ne spécule jamais sur les jetons, c’est à dire sur le moyen d’échange, comme dans un casino, les joueurs spéculent sur la roulette, mais ils ne spéculent pas sur les jetons qui n’ont d’autre fonction que de représenter leurs mises.

D’où l’idée assez logique que cette mise en circulation des jetons revient à la puissance publique : les richesses réelles augmentent, il n’y a plus suffisamment de jetons pour réaliser les échanges, alors l’Etat en rajoute pour que les échanges puissent se faire. C’est toujours un accompagnement de l’économie réelle, de l’huile dans les rouages, jamais un business lucratif. Et si l’Etat injecte trop de jetons, il y a inflation, mais pourvu que l’on mette les mécanismes indexatoires décrits plus haut, cette inflation est neutralisée. Le plus gros risque n’est donc pas l’inflation, facilement neutralisable, le plus gros risque c’est au contraire que les jetons viennent à manquer et que les échanges ne puissent plus se faire, car là c’est la paralysie de l’économie réelle, entraînant paupérisation et autres drames humains.

Or lorsque l’Etat renonce à son droit de battre monnaie et s’endette sur les marchés financiers (le cas actuel), cela signifie deux choses : d’une il n’a plus le pouvoir d’adapter la masse de jetons à l’économie réelle et donc de prévenir les paralysies, puisqu’il ne peut plus mettre de l’huile dans les rouages, de deux les jetons deviennent eux-mêmes monnayables, ce ne sont plus de simples moyens d’échange, ce sont des biens qu’il faut se procurer et en payer le prix : le prix de l’intérêt. C’est extrêmement vicieux en fait : il faut d’abord payer le moyen d’échange pour ensuite pouvoir payer les biens convoités : vous payez deux fois en fait, c’est comme un casino qui dirait à ses clients : « le jeton jaune représentant 100 euros est à 5 euros ».

En fait les producteurs-échangeurs, qui vivent dans le réel, produisent et échangent des réalités, ont tout intérêt à ce que le moyen d’échange n’ait aucun prix, ils ont tout intérêt à ce que l’intérêt tende justement vers 0%, modulo le prix pour produire le papier-monnaie, ils n’ont aucun intérêt à payer deux fois : une première fois pour les jetons, une deuxième fois pour avoir les biens réels.

Par exemple, l’Euro est une monnaie qui a un prix, un prix qui ne cesse d’augmenter avec l’endettement des Etats, celui qui croit avoir dix euros en poche, parce que sur le titre c’est marqué 10 euros, il se trompe, car ces « 10 euros » sont grevés d’un intérêt, d’un prix, allant croissant, pour avoir le jeton à 10 euros il a fallu payer 2, 3, 4... euros. Le pauvre bougre qui travaille toujours autant, qui a toujours les mêmes charges et qui a toujours ses 10 euros en poche, ne comprend pas pourquoi son pouvoir d’achat baisse, parce qu’à son insu on lui facture toujours plus les « jetons de change », et que du coup ses 10 euros nominaux sont transformés en 5 euros réels.
Et toutes les catégories sont affectées : rentiers, salariés...contrairement à l’image colportée au sujet des écureuils allemands engrangeant leurs noisettes, non même les petits rentiers allemands trinquent puisqu’ils paient aussi le prix fort pour être détenteurs d’euros.

Intrinsèquement le système financier actuel est pervers, puisqu’en quelque sorte il taxe la monnaie, ce n’est plus le bien taxé par l’Etat, c’est le moyen d’échange taxé à taux d’usure par des organismes privés. Le système ne tient donc plus que par des petits arrangements entre amis, tant que la collusion politico-financière est encore forte, on peut espérer des rafistolages, comme l’échelonnement de la dette, comme le transfert de la dette d’un Etat à l’autre etc...mais rien qui puisse nous faire revenir à l’économie réelle, à savoir une monnaie neutre, simple moyen d’échange, régulée par la puissance publique, pour être au service de l’économie réelle, simples jetons de change n’ayant qu’une valeur nominale, aucune valeur réelle ou presque...

Re: Sur la dette et la crise

par Anonymus » sam. 19 nov. 2011, 19:22

Les économistes considèrent généralement que croissance économique et inflation vont de pair… La politique monétaire de la FED américaine étant sur ce point bien plus souple que celle de la BCE européenne. Donc, lorsque l'on fait de la lutte contre l'inflation la priorité économique absolue, on sacrifie la croissance économique à l'intérêt particuliers des rentiers… C'est ce qui se passe dans la zone euro, caractérisé par une croissance médiocre comparativement aux autres économies développées…
Juste pour remettre les choses dans leur contexte, il ne faut pas oublier que l'Allemagne a une influence majeure sur la BCE, et que ce pays a été traumatisé par des périodes d'hyperinflation après chaque guerre mondiale.

Re: Sur la dette et la crise

par Griffon » sam. 19 nov. 2011, 18:55

Christophe a écrit :Bonjour Brindille

Je reviens avec quelques jours de retard sur votre message, et celui de votre interlocuteur.
La citation est fausse, Keynes parlait d'euthanasie des *rentiers*, pas des "riches".. Avec ces ces sinistres principes keynésiens, un type qui a économisé toute sa vie pour ses vieux jours, ou un agriculteur qui a mis de l'argent de côté pour acheter un tracteur, voit ses économies réduites à néant lorsque l'Etat décide de faire marcher la planche à billet pour financer ses dettes.
Effectivement, j'ai cité de mémoire et c'est bien d'euthanasie des rentiers dont Keynes parlait. Mais l'argument selon lequel l'inflation pénaliserait l'agriculteur qui a épargné pour acheter un tracteur ne tient pas : les investissements productifs sont essentiellement financés par l'emprunt. Je connais beaucoup d'agriculteurs sur-endettés, et aucun qui ait payé cash son matériel. L'agriculteur, et plus généralement tous les acteurs de l'économie réelle, ont tout à gagner d'une inflation modérée.
Bonjour Christophe,

Bon ! L'interlocuteur, c'est moi, je suppose. Et je m'appelle Griffon.

Je n'ai vraiment pas envie de poursuivre cette discussion.
Je dois pourtant vous dire que c'est votre argument qui ne tient pas.
Pour une raison assez évidente : si inflation il y a, il est intégré dans les taux d'intérêts, et on se retrouve avec des taux de prêts du plus de 10%, comme dans les années 80 !
Merci !
On a déjà donné.

Sans compter que la monnaie perd tout de suite de sa valeur (ce qui est mécanique, et le b.a. ba de l'économie).
Et toutes les importations, et notamment le pétrole, devient hors de prix.
Merci !
On a déjà donné.

Cordialement,

Griffon.

Re: Sur la dette et la crise

par Christophe » sam. 19 nov. 2011, 12:32

Bonjour Brindille

Je reviens avec quelques jours de retard sur votre message, et celui de votre interlocuteur.
La citation est fausse, Keynes parlait d'euthanasie des *rentiers*, pas des "riches".. Avec ces ces sinistres principes keynésiens, un type qui a économisé toute sa vie pour ses vieux jours, ou un agriculteur qui a mis de l'argent de côté pour acheter un tracteur, voit ses économies réduites à néant lorsque l'Etat décide de faire marcher la planche à billet pour financer ses dettes.
Effectivement, j'ai cité de mémoire et c'est bien d'euthanasie des rentiers dont Keynes parlait. Mais l'argument selon lequel l'inflation pénaliserait l'agriculteur qui a épargné pour acheter un tracteur ne tient pas : les investissements productifs sont essentiellement financés par l'emprunt. Je connais beaucoup d'agriculteurs sur-endettés, et aucun qui ait payé cash son matériel. L'agriculteur, et plus généralement tous les acteurs de l'économie réelle, ont tout à gagner d'une inflation modérée. Enfin, j'ai écrit qu'il fallait être un peu plus flexible sur l'inflation… mais pas non plus qu'il fallait abuser de la planche à billets.
Les économistes considèrent généralement que croissance économique et inflation vont de pair… La politique monétaire de la FED américaine étant sur ce point bien plus souple que celle de la BCE européenne. Donc, lorsque l'on fait de la lutte contre l'inflation la priorité économique absolue, on sacrifie la croissance économique à l'intérêt particuliers des rentiers… C'est ce qui se passe dans la zone euro, caractérisé par une croissance médiocre comparativement aux autres économies développées…
Le premier documentaire cité sur ce fil présente correctement le système de réserve fractionnaire, cependant, il préconise le recours à la banque centrale pour payer ses dépenses (sur le modèle du quantitative easing de la FED), ce qui est catastrophique à la longue, tout le monde s'accordant à dire que le dollar va s'écrouler dans les années à venir. Il semble que la BCE va suivre le même modèle puisque Mario Draghi vient de baisser les taux directeurs.
Dans l'immédiat, l'euro et la croissance européenne semblent (encore) plus menacés que le dollar et la croissance américaine… Quant au quantitative easing des USA ils n'a pas servi à financer la dette publique américaine (le gouvernement empruntant toujours auprès du secteur privé), mais essentiellement son déficit commercial abyssal… La remise en cause du leadership américain (avec la montée de puissances émergentes, et de la Chine en premier lieu) remet en cause la place du dollar comme monnaie d'échange international. L'euro ne s'étant pas imposé comme monnaie d'échange international (par exemple en obtenant une cotation du brent en euros), ce type de politique ne peut pas être appliquée pur l'UE.
L'idée présentée dans le documentaire est de supprimer le système des réserves fractionnaires afin de rendre à la banque centrale le monopole de l’émission de monnaie, les banques privées empruntant alors auprès de la banque centrale. Les états pourraient, dans ce scénario, emprunter auprès de la banque centrale à des taux nuls. Cela ne signifie pas que le principal de la dette ne doit ou ne devra pas être remboursé et les capacités d'emprunt de l'État resteront conditionnées à sa solvabilité !!!
L'idée que la dette publique vient du montant des intérêts est faux: la France paye des intérêts à 2 ou 3%, ce qui est largement payable si l’État était bien géré. Le taux d'intérêt n'est pas du tout abusif (c'est pas non plus gratuit, hein, les banques ne sont pas des organismes de charité). Les intérêts sont élevés parce que les dépenses déficitaires sont élevées. Il ne faut pas confondre cause et conséquence. Donc le problème de la dette ne vient pas des méchants banquiers, mais des Etats-nounous qui dépensent de l'argent qu'ils n'ont pas en empruntant au banques.
La France, sans le montant des intérêts, serait à l'équilibre budgétaire. Je ne dis pas que les taux d'intérêt sont abusifs, mais simplement qu'il existe d'autres moyens de financement moins coûteux et plus fiables pour financer la dette publique. En tant que contribuable, je préférerai que mon impôt sur le revenu serve à entretenir et construire des hôpitaux et des écoles, à fournir des services publics… plutôt que de payer des banquiers et des investisseurs privés pour un service que la banque centrale pourrait fournir gratuitement ! Quant aux marchés financiers, nous voyons bien l'instabilité qu'ils génèrent… une simple attaque spéculative sur l'euro pouvant faire grimper les taux obligataires de l'Italie à plus de 7%… on est alors très loin de taux d'intérêts raisonnables !

Bien à vous
Christophe

Re: Sur la dette et la crise

par Griffon » dim. 13 nov. 2011, 17:52

Brindille a écrit :
-L'idée que la dette publique vient du montant des intérêts est faux: la France paye des intérêts à 2 ou 3%, ce qui est largement payable si l’État était bien géré. Le taux d'intérêt n'est pas du tout abusif (c'est pas non plus gratuit, hein, les banques ne sont pas des organismes de charité). Les intérêts sont élevés parce que les dépenses déficitaires sont élevées. Il ne faut pas confondre cause et conséquence. Donc le problème de la dette ne vient pas des méchants banquiers, mais des Etats-nounous qui dépensent de l'argent qu'ils n'ont pas en empruntant au banques.

Mon petit "bémol" :
Il reste que les banques conservent une énorme part de responsabilité:
Si elles avaient été aussi prudentes (voir frileuses) avec les États, qu'elles le sont pour accorder des prêts aux particuliers, nous n'en serions pas là !!
C'est bien l’appât du gain des organismes financiers qui met l'économie mondiale en péril, non?
Ca Brindille,
c'est assez énorme.
Voilà ce que je pense.

Les états veulent dépenser plus que ce dont ils disposent.
Ils empruntent et les responsables des déficits seraient.... les prêteurs !
Ils font leur travail et... vous accusez leur appâts du gain !

Comme je vous l'ai déjà dit, il y a des états avec un déficit raisonnable, et même certains sans déficit.
Les banques ne s'en plaignent pas.
Et l'inflation est dans la marge prévue par l'Europe : 2%.
Au delà, on détruit l'économie.

Cordialement,

Griffon.

Re: Sur la dette et la crise

par Brindille » dim. 13 nov. 2011, 16:26

@Christophe :
Je précise que j'ai posé ma question sur plusieurs fora que je fréquente (dont le mien). Ces vidéos inondant la toile et le sujet étant si complexe, je multiplie les opportunités d'avoir des avis les plus fiables possible.

Voici une réponse intéressante je trouve, et que je me permets de vous transmettre
* L'inflation est désignée par beaucoup comme « le mal absolu ». Mais Keynes la qualifiait « d'euthanasie des riches »… et il serait peut-être intéressant d'y revenir… dans la situation actuelle.
Bonjour,
je lis de temps en temps le forum, je souhaiterais faire plusieurs remarques à ce qui a été dit:
-La citation est fausse, Keynes parlait d'euthanasie des *rentiers*, pas des "riches".. Avec ces ces sinistres principes keynesiens, un type qui a économisé toute sa vie pour ses vieux jours, ou un agriculteur qui a mis de l'argent de côté pour acheter un tracteur, voit ses économies réduites à néant lorsque l'Etat décide de faire marcher la planche à billet pour financer ses dettes.
-Le film "L'argent dette" comporte beaucoup d'âneries, sur l'étalon-or (critiqué avec des arguments absurdes et faux), ou sur l'idée d'un paiement en heures de travail... No comment.
-Le premier documentaire cité sur ce fil présente correctement le système de réserve fractionnaire, cependant, il préconise le recours à la banque centrale pour payer ses dépenses (sur le modèle du quantitative easing de la FED), ce qui est catastrophique à la longue, tout le monde s'accordant à dire que le dollar va s'écrouler dans les années à venir. Il semble que la BCE va suivre le même modèle puisque Mario Draghi vient de baisser les taux directeurs.
-L'idée que la dette publique vient du montant des intérêts est faux: la France paye des intérêts à 2 ou 3%, ce qui est largement payable si l'Etat était bien géré. Le taux d'intérêt n'est pas du tout abusif (c'est pas non plus gratuit, hein, les banques ne sont pas des organismes de charité). Les intérêts sont élevés parce que les dépenses déficitaires sont élevées. Il ne faut pas confondre cause et conséquence. Donc le problème de la dette ne vient pas des méchants banquiers, mais des Etats-nounous qui dépensent de l'argent qu'ils n'ont pas en empruntant au banques.
(...)
Si vous cherchez de la vulgarisation économique fiable, il y a EconomieNet, "Le rêve américain" sur Youtube, ou le site Contrepoints.org.
Sur le point ci-dessous en tout cas, je partage avec cet internaute, le fond de ma pensée, plus logique et pragma que bien informée :
-L'idée que la dette publique vient du montant des intérêts est faux: la France paye des intérêts à 2 ou 3%, ce qui est largement payable si l’État était bien géré. Le taux d'intérêt n'est pas du tout abusif (c'est pas non plus gratuit, hein, les banques ne sont pas des organismes de charité). Les intérêts sont élevés parce que les dépenses déficitaires sont élevées. Il ne faut pas confondre cause et conséquence. Donc le problème de la dette ne vient pas des méchants banquiers, mais des Etats-nounous qui dépensent de l'argent qu'ils n'ont pas en empruntant au banques.

Mon petit "bémol" :
Il reste que les banques conservent une énorme part de responsabilité:
Si elles avaient été aussi prudentes (voir frileuses) avec les États, qu'elles le sont pour accorder des prêts aux particuliers, nous n'en serions pas là !!
C'est bien l’appât du gain des organismes financiers qui met l'économie mondiale en péril, non?

Qu'en pensez-vous ?
En attendant, bon dimanche à tous ! :)

Re: Sur la dette et la crise

par gerardh » sam. 12 nov. 2011, 13:32

_______

Bonjour Christophe,

Je suis bien d'accord avec vous. Nous ne sommes ni dans un monde pûr et parfait, ni dans une économie pûre et parfaite. Il existe par exemple des défaillances du marché, qui doivent entrâiner une certaine régulation de l'Etat, afin de corriger ces défaillances. Donc je pense qu'il faut un dosage adéquat entre initiatives individuelles décentralisées et interventions de l'Etat.

Le problème réside dans la détermination de ce dosage adéquat. La gauche pencherait plutôt pour les interventions de l'Etat et la droite pour l'initiative individuelle. Mais chacun sait sagement faire des exceptions, notamment en cas de crise : ainsi la gauche ne rejette plus en général l'économie de marché et la droite a su intervenir récemment pour résoudre le moins mal possible la crise mondiale.



___________

Re: Nouveau forum d'économie

par Christophe » ven. 11 nov. 2011, 20:58

gerardh a écrit :Le capitalisme est comme la démocratie : c'est la pire des choses, mais on n'a pas trouvé mieux.
Et ?

Vous raisonnez comme si le capitalisme contemporain était un « package » : comme si on devait soit l'accepter en bloc, soit le rejeter en bloc. Comme si on devait soit rejeter la propriété privée et les libertés économiques, soit accepter tous les excès de la financiarisation de l'économie. Et bien non, c'est absurde. On peut ne pas être hostile à l'économie libre, mais souhaiter une séparation des activités de marché et de crédit des établissements bancaires, un changement dans les modes de financement des dettes publiques, une restauration de la création monétaire par les seules banques centrales, un retour à une inflation modérée, etc.

Bien à vous.
Christophe

Re: Nouveau forum d'économie

par gerardh » ven. 11 nov. 2011, 17:27

_______

Bonjour,

Le capitalisme est comme la démocratie : c'est la pire des choses, mais on n'a pas trouvé mieux.



_________

Re: Nouveau forum d'économie

par Brindille » ven. 11 nov. 2011, 13:12

Bonjour à tous !

Merci Théo d'Or pour vos remarques que je partage :(

Merci beaucoup Christophe pour votre expertise. C'est affreusement complexe...

J'ai l'impression d'un gigantesque jeu de Monopoly ;)
je prends un cachet d'aspirine et pars lire "l'argent-dette de Paul Grignon" que vous conseillez . :)

J'ai trouvé aussi cette vidéo:

Re: Nouveau forum d'économie

par Christophe » ven. 11 nov. 2011, 7:46

Bonjour Brindille

J'ai visionné votre vidéo. Dans les grandes lignes, les mécanismes décrits sont parfaitement exacts (réserves fractionnaires, système de l'argent-dette, création monétaire par les banques à charte, interdiction de financement de la dette publique par la banque centrale).

Il y a néanmoins quelques imprécisions et confusions. Voici celles que j'ai relevé :
* Les banques centrales sont décrites comme étant « généralement publiques ». C'est de moins en moins le cas. LA FED américaine est privée, et la BCE européenne est de statut mixte. Les banques centrales sont de plus en plus des conglomérats de banques à charte (banques privées autorisées à créer la monnaie).
* Il y a dans le documentaire une confusion entre le financement auprès des banques de crédit, et auprès des marchés financiers. C'est pourtant deux modes de financement différent. Le crédit bancaire crée de la monnaie, mais pas l'emprunt sur les marchés financiers. Aujourd'hui, états comme entreprises se tournent massivement vers les marchés financiers pour leurs financements, et de moins en moins vers le crédit bancaire. Cela ne signifie pas que les banques ne participent pas aux marchés financiers, mais que lorsqu'elles le font, elles ne créent pas de monnaie.
* L'inflation est désignée par beaucoup comme « le mal absolu ». Mais Keynes la qualifiait « d'euthanasie des riches »… et il serait peut-être intéressant d'y revenir… dans la situation actuelle.
* Le documentaire semble mêler deux sujets distincts : création monétaire et financement de la dette. Les deux sujets sont bien évidemment liés, mais comme on le voit, les états sont surendettés alors qu'ils se financent auprès de marchés financiers sans que ceux-ci ne créent la monnaie. Les deux sujets sont donc distincts, et c'est bien l'interdiction pour les états européens de se financer auprès de leur banque centrale qui est le nœud du problème de la dette.

Bien à vous
Christophe

PS : Vous pouvez trouver facilement sur Internet un autre documentaire sur le même sujet : l'argent-dette de Paul Grignon.

Re: Nouveau forum d'économie

par Théo d'Or » ven. 11 nov. 2011, 1:32

Je n'y comprends rien.

Déjà, pourquoi avoir fait couler un deuxième robinet (faire appel à une banque privée ou lieu de la banque centrale publique)? Je suppose et je crois comprendre que c'était pour éviter certaines dérives de l'Etat (genre introduire un tiers, comme on sépare les pouvoirs).
Mais à ce niveau-là, je suis déjà perdue. Comment en est-on arrivé à ce fonctionnement basé sur la dette? Et surtout, comment fait-on pour renverser la machine? Si la dette n'est pas nécessaire, quelle est l'alternative? Il manque visiblement un élément dans cette vidéo. Et surtout, pour le citoyen lambda dans mon genre, il ne reste que la sombre impression de se faire royalement entuber! (Mais par qui et par quoi?)

On peut imaginer que ce système nous fait vivre au-dessus de nos moyens. Certes, c'est bien possible. C'est sûrement le cas. Mais je remarque surtout que les besoins ne cessent d'augmenter. Pour survivre on doit satisfaire de plus en plus de besoins, la plupart probablement créés de toute pièce. Et ce n'est pas parce qu'ils sont socialement créés qu'ils ne sont pas réels, ces besoins. Il suffit d'imaginer un sans domicile fixe, quelqu'un qui n'a rien, d'imaginer toutes les démarches qu'il a à faire, les objets et l'énergie qu'il doit acquérir pour s'intégrer (un ordi, internet, la voiture éventuellement, pour être compétitif, ...)

On en est arrivé à un point où on a créé le besoin (très réel) et où la cour des grands veut couper les moyens d'y faire face de peur de se faire déborder eux-mêmes (on peut comprendre qu'ils veulent protéger leurs arrières)! Bref, on n'a plus que deux choses à faire: s'entraîner à être pauvres et essayer de convaincre les politiques de s'atteler à un vrai partage des richesses (dont beaucoup sont factices, on est mal barrés). A part ça, soyons heureux: nous sommes nombreux à être petit à petit en train de rejoindre la partie pauvre du monde. Il fallait bien qu'un jour l'Afrique, l'Amérique latine et l'Asie ne soient plus les seuls à crier misère.

Paupérisés par nos nouveaux besoins, c'est totalement saugrenu! Il va falloir trouver des solutions inventives pour éviter une dépression mondiale (ou simplement occidentale?)

Cordialement,

Théo d'Or

Re: Nouveau forum d'économie

par Griffon » jeu. 10 nov. 2011, 17:37

Brindille a écrit :
- la dette publique ne se justifie par le besoin de contrôle de la quantité de monnaie
(autrement dit, la dette n'était pas nécessaire au fonctionnement de l'économie)
Cela revient à dire que les prêts rémunérés (à 2,5% pour la France par exemple) auprès des banques privées "ne sont pas nécessaires"...Pas nécessaires, certainement...! et pourtant conformes aux lois en vigueur !! :mal:
Vous en voulez plus...
D'accord.

Tout état a des vues de grandeurs, qui croissent naturellement proportionnellement à la puissance économique.
Avant l'euro, la France avait recours à la planche à billet qui impliquait des dévaluations successives.
Avec l'avènement du nouveau franc, un nouveau franc valait 10 francs belges, au moment de la rentrée dans l'euro, il ne valait plus que 6 francs belges.
Or la Belgique n'est pas encore le meilleur exemple qui soit et sa monnaie avait perdu la moitié de sa valeur par rapport au franc suisse.

Sur le long terme, cette solution a montré et démontré son inanité, son injustice, et l'impasse économique.

En entrant dans l'euro, tous les membres se sont engagés à ne plus avoir recours à cette solution.
Evidemment, l'exemple repris est frappant : le montant de la dette serait le montant des intérêts.
Mais, cela prouve-t-il qqch ?
Quelqu'un aurait-il forcer les états de s'endetter ? Au contraire.
Et cette égalité ne vaut pas pour tous les pays. Il y en a même qui n'ont pas de dettes !

Alors... ?
Il n'y a rien de plus difficile de passer son temps à prouver qu'il n'y a aucun lien,
à des gens qui ont décidé qu'il y avait un lien.

Désolé,

Griffon.

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