Merci de cette précision, Raistlin.

[quote="Géraldine"]Dans ce cas, c'est l'Amour Divin Qui est Toute Puissance....[/quote]
Il faut faire attention pour ne pas s'embrouiller. Dieu est simple, ce qui revient à dire que les attributs "Amour" et "Toute-puissance", en Dieu, ne sont pas autre chose que la nature divine. Il y a donc bien une sorte d'équivalence, si je puis dire, entre l'Amour divin et la Toute-puissance, puisque ces deux attributs sont identiques à la substance divine.

Cependant, on lit parfois chez certains que la Toute-puissance divine, c'est d'abord la Toute-puissance de l'Amour de Dieu, sous-entendu que Dieu ne peut pas vraiment tout faire comme on l'entend traditionnellement, Sa Toute-puissance, c'est celle d'aimer toujours, infiniment et quelle que soient les situations. Cette approche est absolument contraire à la Tradition de l'Église et à l'Écriture. Dieu est tout-puissant : Il peut donc faire TOUT ce qui n'est pas contradictoire en soi.

Cordialement,

Dans ce cas, c'est l'Amour Divin Qui est Toute Puissance....

Je vous en prie, et j'espere tout de meme que vous reduirez pas ma reponse au seul extrait que vous avez cité ci-dessus . Je pense que la reponse que je vous ai donnée etait complementé par le reste que vous avez soustrait (ce qui m'inquiete c'est que vous donnez pas de raison a cette soustraction) .
Vous donnez l'impression de reduire ma reponse a travers cet extrait, d'ou mon questionnement .

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

[quote="Melki"]Et si je part sur le principe que du faites que Dieu est Omnipotent, Il est capable de s'incarner, je ne peux que vous repondre oui, c'est vrai ...Et je peux vous dire que sous cette angle Il pouvais meme s'incarner en mouton ....Il en est capable ...Mais le ferait-Il ? [/quote]
Merci pour votre réponse.

Hahaha :rire: je n'ai pas pris cet exemple part hasard, je m'attendais a une remarque de ce genre ;)
Ca detend l'atmosphere .

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

[quote="Melki"]Et si je part sur le principe que du faites que Dieu est Omnipotent, Il est capable de s'incarner, je ne peux que vous repondre oui, c'est vrai ...Et je peux vous dire que sous cette angle Il pouvais meme [b][color=#BF0040]s'incarner en mouton[/color][/b] ....Il en est capable ...Mais le ferait-Il ? [/quote]
Dans un sens : oui. Il est [b][color=#BF0040]l'Agneau[/color][/b] de Dieu qui enlève le péché du monde :p . Vous avez prophétisé sans le savoir...

:)

Fraternellement,
Hélène

[quote="Charles"]Melki,

vous croyez que Dieu est tout-puissant, vous devez donc reconnaître qu'il est capable d'assumer la nature humaine, de s'incarner.

Et même que cet abaissement est le signe le plus manifeste de sa toute-puissance, dont on voit ainsi que même notre faiblesse et notre mort ne lui sont pas impossibles.

Bien à vous[/quote]

Que la paix soit avec vous Charles .

Vous me demandez donc dans ce cas la reconnaissances de la foi catholiques .

Je crois que Dieu est Omnipotent, dailleur pour tout vous dire je crois au 99 attributs de Dieu mentionner dans le Coran sans faire exception d'un seul .
Sans comprendre ceci, vous ne comprendrez pas grands choses a mon refus de reconnaissance de la foi catholique et quoi que je dises, ca n'aurais aucun sens pour vous .

[quote]vous croyez que Dieu est tout-puissant, vous devez donc reconnaître qu'il est capable d'assumer la nature humaine, de s'incarner.
[/quote]
Ce que vous dites est vrai mais, en ce qui me concerne, ce n'est vrai qu'en partie .
En partie parceque pour moi Dieu n'est pas seulement Omnipotent .

Et si je part sur le principe que du faites que Dieu est Omnipotent, Il est capable de s'incarner, je ne peux que vous repondre oui, c'est vrai ...Et je peux vous dire que sous cette angle Il pouvais meme s'incarner en mouton ....Il en est capable ...Mais le ferait-Il ? c'est la que la question suivante se pose ...


Mais votre question est un piege pour moi .

Car pour moi qui est de conviction islamique, Dieu a 99 attributs (Peut-etre bien d'autre encore mais je speculerais pas sur ce qu'Il n'a pas citer dans le Coran) qui se completent . Et dans ce cas cette reconnaissances m'est impossible ...
L'angle que vous me proposez par votre question, me permet seulement de vous repondre que Dieu n'est pas seulement Omnipotent, vus sous cette angle uniquement ca ouvre une boite de pandore a la question Dieu peut-etre n'importe quoi vus qu'Il est Omnipotent .

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

Melki,

vous croyez que Dieu est tout-puissant, vous devez donc reconnaître qu'il est capable d'assumer la nature humaine, de s'incarner.

Et même que cet abaissement est le signe le plus manifeste de sa toute-puissance, dont on voit ainsi que même notre faiblesse et notre mort ne lui sont pas impossibles.

Bien à vous

c'est exactement cela :clap:

si je soulignais l'importance de la vie de Jésus dans cette discussion, que l'on croit ou non à sa divinité comme nos frères musulmans pour lesquels il a le rang de prophète, c'est pour montrer le contraste saisissant à mon sens avec le Dieu de l'Ancien Testament, souvent représenté comme courroucé ou punissant l'homme infidèle à ses commandements ... Le Nouveau testament introduit une dimension nouvelle qui complète certainement la vision de la "Toute Puissance" : Dieu est Amour ! :oui:

de fait cette "facette" de Dieu est trop souvent passée sous silence :incertain:

Bonjour Michel,

Deux remarques concernant votre post :
:arrow: Jésus lui-même demandait aux apôtres de ne pas dévoiler qu'Il était le Fils de Dieu et le Messie.
:arrow: Jésus a quand réuni des foules nombreuses (cf le passage de la multiplication des pains et des poissons). Le fait est que presque tous l'ont abandonné durant sa Passion.

Mais cependant, vous soulignez quelque chose d'essentiel à mon sens pour comprendre l'utilisation que Dieu fait de Sa tout-puissance : Il respecte avant toute chose la liberté de l'Homme.

Je pense qu'on pourrait imaginer sans difficultés un Dieu fulgurant au nez et à la barbe de tout le monde, apparaissant dans sa gloire et écrasant ainsi l'Homme par Sa présence majesteuse. Pourtant, Dieu ne semble pas vouloir agir de la sorte. Il semble préférer que nous le choisissions par amour et non parce que nous n'avons pas le choix.

Bien à vous,

chers amis,
je me permet une petite réflexion, beaucoup moins "affutée" que vos considérations, mais j'ai un côté extrêmement terre à terre :> :
Jésus, le fils de Dieu, a professé en personne sur notre bonne vieille terre, dans un pays déjà fortement sensibilisé à la Présence de Dieu, au sein d'un peuple qui ne l'était pas moins ... la Judée devait à l'époque avoir une population de quelques dizaines de milliers d'habitants, et pourtant seul une petite vingtaine d'individus a répondu entièrement aux enseignements du Christ ... Grâce à ce petit noyau de disciples, la Parole chrétienne a pu être entendue partout dans le monde par la suite :p

rendez vous compte ! :zut: Dieu en personne s'étant déplacé jusqu'à nous, il n'a pas pu convaincre plus d'une poignée de fidèles :sonne:

je ne sais pas pour vous, mais la vision du Dieu "Tout Puissant" décrite dans la Bible prend un tout autre jour quand je pense à la vie de jésus ... :amoureux:

[quote="AnneT"][quote="Melki"]
Je lui est proposez de l'eau dans mon exemple ainsi que l'alcool, pour qu'il est choix .[/quote]

Un choix entre un [color=#0000BF]bien[/color] et un [color=#BF4040]mal[/color], si je comprends bien votre propos, Melki.
Joli pseudo, en passant. Est-ce un diminutif de Melchisédek?

Je crois que ce qui est un peu boîteux, à mon sens, est de considérer l'alcool comme étant [b]forcément[/b] un mal.

Pris avec modération, l'alcool n'est pas un mal en soi, du moins dans notre culture. De plus, même si l'invité prend "un coup solide", il est ensuite de notre devoir de lui offrir d'autres choix: rester à coucher, prendre un taxi pour retourner chez lui, aller le reconduire, etc...

On peut être invité responsable (ou non) et un hôte responsable (ou non).

Des choix! Toujours des choix![/quote]

Que la paix soit avec vous AnneT .

Oui je vous comprends mais, l'exemple avec l'alcool n'etait que pour visualiser ce que j'exprimais sans pour autant aller dans le debat de l'alcool bien ou mal .
Ce que vous dites reste tout de meme interressant en complementarité .

[quote]Joli pseudo, en passant. Est-ce un diminutif de Melchisédek?
[/quote]
Oui, J'aime beaucoup de ce nom .

Que la paix soit avec vous .
Amicalement
Abderrazaq

Que la paix soit avec vous Raistlin .

Merci beaucoup Raistlin, maintenant je comprends mieux, ce que vous exprimiez .
Il nous a fallut un peu de temps mais, ca a le merite d'etre claire cette fois .
Je suis desoler si je vous est etait desagreable mais, je devais insister un peu pour bien comprendre .
Par moment certaines choses me sont difficiles a bien discerner dans la theologie chretienne, ce n'est pas toujours evident pour moi .

Effectivement, nous avons une conception differentes de Dieu selon notre foi et nos facon de penser .
Quand je parlais de facette, c'etait pour imager pour me faire comprendre .
Je dirais que pour moi, l'amour de Dieu est une composante de Sa toute puissance .
Pour etre plus claire : pour moi Dieu est Tout-Puissant parcequ'Il est Amour, Omniscient, Omnipotent, etc etc ...

Que Dieu vous gardes et merci pour votre patience .

Que la paix soit avec vous .
Fraternellement
Abderrazaq

[quote="Melki"]Je lui est proposez de l'eau dans mon exemple ainsi que l'alcool, pour qu'il est choix .
Sinon je lui aurais dit j'ai que de l'eau et mon ami etant sans choix n'aurais plus de liberté de choisir .
Le libre arbitre ne peut exister que s'il y a le bien et le mal ...Sinon il nous est impossible de choisir s'il y a pas un choix entre minimum 2 choses .
Comme je vous disais dans mon exemple ; Cette proposition n'a d'effet que pour le choix .
Si je lui disais qu'il y a que de l'eau alors il n'aurais d'autre choix que d'aller vers l'eau .
Ainsi si Dieu nous proposais que le Bien nous n'aurions eu aucune possiblité de choix entre le bien et le mal .
Dieu quelquepart permet le Mal, car si Dieu ne le permettais pas aucune possiblité d'exister(le mal) .
Mais ca ne veut pas dire que Dieu commet le Mal mais il offre un choix entre le bien et le mal et nous guide a travers la revelation que et exclusivement vers le bien .
Mais pour avoir un choix, il faut absolument 2 varieté de choses parmis lesquel choisir, si on avais qu'une chose devant nous, alors pas le choix .
Le libre arbitre en le bien et le mal, ne peut exister que si le bien et le mal sont tous deux offert comme choix, mais Dieu n'est pas complice de nos choix, Il ne fait que respecter le libre arbitre . Ainsi Dieu marque son envie de nous voir Le suivre volontairement .[/quote]
Je ne suis pas d'accord. Je me répète mais dire que Dieu nous propose le mal, c'est dire que Dieu nous tente. Or Dieu ne tente pas. Oui, l'option du mal existe du fait même de la liberté, mais Dieu ne met pas devant le choix du bien ou du mal.
Dieu ne nous propose que le Bien, le mal n'étant pour moi que le refus de ce Bien. Le choix existe donc bel et bien, mais Dieu ne crée pas un "mal" pour que nous puissions faire ce choix. Comprenez-vous ce que j'essaye de dire ? Je m'explique peut-être mal. :oops:


[quote="Melki"]Prenons l'exemple d'Adam .
Dieu lui dit : D'aller dans le jardin d'Eden et de faire "ce que bon lui plait" mais, de ne pas manger du fruit d'un arbre .
Ainsi Adam a eu le choix .
Entre manger le fuit de l'arbre (Mal) et ecouter Dieu en n'en mangeant pas (bien) .
Il n'a pu le faire que s'il a eu ce choix . Si Dieu lui aurait Dit mange de tous sans exception (bien) . Alors Adam n'aurait pas commit le Mal .
Mais il a eu un choix et c'est en homme libre qu'il pris le choix de desobeir a Dieu (Bien) et d'obeir a satan (mal) . Mais j'y vois un choix libre et Dieu n'en est pas complice .[/quote]
Le commandement de Dieu n'est pas une proposition de choisir entre le bien et le mal, elle est un interdit. Ce n'est pas "choisis ça ou ça", c'est "ne fais pas ça et tout ira bien". De plus, l'arbre de la connaissance n'est pas un mal (donc Dieu ne crée pas le mal), [b]ce qui est mal, c'est le fait de transgresser l'interdit de Dieu[/b]. Ce n'est pas du tout pareil.

La possibilité du mal existe du fait même de la liberté et - en tant que Créateur de la liberté - je pense qu'on peut dire que Dieu est Créateur de la possibilité du mal.

Pour reprendre votre exemple de l'eau et de l'alcool, Dieu n'aurait pas proposé d'alcool à son invité. Ce qui n'empêche nullement celui-ci d'arriver avec sa bouteille de vin et d'en boire malgré tout (ce qui est franchement impoli, soi dit en passant :p ).


[quote="Melki"]Mais vous me dites que le mal est l'absence de bien .
Je veut bien vous croire mais en quoi l'absence de bien peut-il etre mal ?
Je veux dire : Si je ne fais aucun bien, est-ce je fais pour autant le mal pour ne pas avoir fais le bien ?
C'est très difficile a comprendre cette notion du mal qui est en faites une absence de bien .[/quote]
Je ne suis pas un pro de la question, et je vais peut-être dire des bêtises.
Déjà, je pense que si vous ne faites pas le bien, vous faites le mal : si vous voyez une fille se faire violer dans la rue et que vous passez votre chemin, vous êtes complice. Pas avec la même gravité que si vous l'aviez violée vous-même mais quand même... Je me rends compte que c'est quelque chose d'extrêmement exigeant mais n'est-ce pas la signification de la phrase biblique "Dieu vomit les tièdes" ? A méditer.

Ensuite, on peut se demander si tout mal est une absence de bien. Là, j'avoue que ça m'amène dans des considérations philosophiques pour lesquelles je ne suis pas compétent. Je crois en effet que le mal habite le coeur d'un Homme lorsque le Bien l'en a déserté (où n'y a jamais été présent). Le péché n'est finalement qu'une "absence" d'obéissance à Dieu, un refus du bien qu'Il nous propose.
La meilleure analogie que je vois est celle des ténèbres / lumière : les ténèbres ne sont que l'absence de lumière.

Mais bon, je ne suis pas très à l'aise à l'expliquer. Je vais chercher des références un peu plus solides que ma seule perception des choses.


[quote="Melki"]J'ai l'impression que quelque part on se rejoinds dans l'idée mais pas dans la formulation .[/quote]
Peut-être. Mais je pense quand même que notre vision de Dieu n'est pas la même. La preuve en est que pour vous l'amour de Dieu est une facette de Sa toute-puissance. Pour moi, l'Amour de Dieu est un attribut de Dieu au même titre que Sa toute-puissance, Sa bonté, Sa simplicité, etc...

Cordialement,