Tu voulais dire que Dieu est impeccable par opposition à la créature qui peut pécher, didyme. La créature peut faire erreur dans le temps.

[quote="Pacem"]Je pense que "perfection" n'implique pas forcément "plénitude". Venant de Dieu, la créature débutante ou déchue n'en est pas moins parfaite en tant que créature. L'humain ne peut muer en autre chose : il est humain et n'aura pas d'autre forme, même intermédiaire ou diminuée. Sa forme et son être respectera toujours le dessein de Dieu (qui veut que cette créature soit homme, ni plus ni moins). Or Dieu étant parfait, sa volonté n'en est pas moins. Aussi, sa créature est parfaite. Je me trompe ?[/quote]
Je ne suis pas certains que le fait que Dieu soit parfait implique que sa créature soit parfaite, le fait est que Dieu est immuable mais sa créature ne l’est pas pour autant.
Après, c’est vrai que ça se discute. Si Dieu nous aime comme nous sommes, n’est-ce pas que nous sommes d’une certaine façon « parfait » à ses yeux ?
Oui je comprends que si la créature est comme Dieu l’a voulue elle est donc parfaite dans ce sens.

Mais ce que j’entends par imparfaite, c’est plus l’idée que la créature n’est pas figée comme ayant atteint [u][b]sa[/b][/u] plénitude si vous préférez. Si elle était parfaitement parfaite, Dieu n’aurait pas eu besoin de la racheter, Dieu n’aurait pas besoin de nous appeler à la repentance, à la conversion, à la sanctification. La créature peut progresser.

[quote][...] Comment vous entendez cette perfection de la créature ?[/quote] Je pense que "perfection" n'implique pas forcément "plénitude". Venant de Dieu, la créature débutante ou déchue n'en est pas moins parfaite en tant que créature. L'humain ne peut muer en autre chose : il est humain et n'aura pas d'autre forme, même intermédiaire ou diminuée. Sa forme et son être respectera toujours le dessein de Dieu (qui veut que cette créature soit homme, ni plus ni moins). Or Dieu étant parfait, sa volonté n'en est pas moins. Aussi, sa créature est parfaite. Je me trompe ?

[quote="Pacem"]@Didyme : en quoi estimez-vous la créature imparfaite ?
Si Dieu est parfait et immuable, alors Sa Création et donc Sa créature ne peut qu'être parfaite, non ? Sinon ce serait inconséquent.[/quote]
A priori, elle ne l'est pas. Toutes ses pensées ne sont pas celles du père, on peut dévier (d’où la chute), nous sommes corruptible, nous n’avons pas toutes les qualités divines en plénitude en nous.

Mais à côté j'aurais envie de vous retourner la question de savoir comment vous entendez cette perfection de la créature ?

[quote]Mais cette hypothèse ne tient pas. En effet, saint Augustin ne prend pas ici congé d'une réflexion sur le temps, au contraire il l'inaugure. Ce n'est pas un point d'arrivée mais un point de départ, une invitation à méditer la temporalité.[/quote]

Oui il prend conscience du temps, du fait qu'il vit dans le temps pour en chercher le sens car c'est évidemment cela que cherche un philosophe comme Descartes prend intimement conscience qu'il pense pour en faire un point de départ philosophique.
St Augustin est un penseur qui psychologise. En tout il inaugure quelque chose de vraiment nouveau avec ses Confessions.

[quote]
il ne peut passer "hors-temps".[/quote]

Exactement, penser le temps en tant qu'il se donne à lui c'est d'ailleurs ce qui en fait un peu un précurseur de la phénoménologie. Il sait qu'on ne peut décrypter le sens du temps qu'en tant que reçu par la "conscience", bien que ce terme n'existe pas encore à son époque (ou seulement au sens de conscience morale).

[quote]Si Dieu est parfait et immuable, alors Sa Création et donc Sa créature ne peut qu'être parfaite, non ? Sinon ce serait inconséquent.[/quote]

La création n'est pas parfaite comme Dieu l'est. On ne peut parler que de perfection relative.

[quote]
La conscience du temps est donc aussi, dans le droit fil de la méditation de saint Augustin, la conscience trouble de la relativité du monde.
[/quote]

Il y a une ambiguïté du temps qui est à la fois négatif et positif. L'expérience étrange du temps implique l'étroite prise de conscience de sa finitude, et d'une finitude qui donne aussi sens à la vie présente.
Si nous étions des immortels engagés dans une succession éternelle de temps, ce que nous ferions n'aurait guère beaucoup sens : la vie serait comme un match de football sans règles, sans enjeu. Une vie éternelle sur terre serait l'enfer dit St Augustin quelque part dans la Cité de Dieu. La mort détermine, ouvre des possibilités, rend libre ... D'ailleurs, quand les gens prennent vraiment conscience qu'ils sont mortels et qu'ils vont mourir parce qu'ils ont frôlé la mort alors le présent prend pour eux une épaisseur nouvelle. Mais bien rares sont ceux qui savent vraiment qu'ils sont mortels, qu'ils vont mourir et qui vivent de façon insouciante comme ces libertins que Pascal, le penseur de la finitude, essayait de réveiller
D'autre part, St Augustin semble nous dire que ce temps qui est une [i]distension de l'âme[/i] peut être vécu différemment. Ainsi, pour reprendre J. Guitton, il y a chez St Augustin plusieurs directions spirituelles car il y a dans le temps plusieurs courants : une première direction "longitudinale", horizontale où l'esprit peut se dissiper, ou s'étendre (distentio ou extentio) dans l'avenir et le présent. C'est le temps horizontal, vécu quotidiennement où nous regardons en arrière où nous faisons faire des projets. Mais il y a une autre direction verticale où l'esprit se contracte, se concentre, se recueille (et si la concentration/le retour au centre, le passage du multiple à l'unité, est si difficile c'est parce que l'homme du péché originel est un homme qui disperse et sépare), concentration qui peut devenir ascendante ensuite (l'intentio) et qui perce le temps pour sentir quelque chose de l'éternité, concentration qui donc nous ramène dans le fond de l'âme, où Dieu notre véritable Centre est présent.

L'imperfection de la créature est le fait premier. Je veux dire par là que nous ne voyons pas Dieu d'abord, dans toute sa perfection, puis ensuite ses créatures, que par comparaison nous jugerions imparfaites. Nous voyons d'abord des êtres déficients, à partir desquels nous pouvons essayer de remonter à leur source.
Or, le temps et l'imperfection sont effectivement liés, le changement impliquant à la fois l'un et l'autre. Le monde est temporel, cela signifie pour la conscience que les choses qui nous apparaissent ne demeurent jamais telles qu'elles apparaissent. Un peu comme si le réel nous était donné, par les sens, pour être repris aussitôt.
Mais c'est par le temps que se révèlent les différentes possibilités d'être. Toutes réelles, puisque se manifestant, mais aussi irréelles, puisque disparaissant. La conscience du temps est donc aussi, dans le droit fil de la méditation de saint Augustin, la conscience trouble de la relativité du monde.

Bonjour,

La condition humaine étant ancré dans le temps, il n'est pas possible pour l'intelligence humaine de comprendre le temps et encore moins d'agir sur celui-ci. Comme pour comprendre toute chose, il faudrait pouvoir en prendre le recul. Or c'est impossible à l'Homme : il ne peut passer "hors-temps".

@Didyme : en quoi estimez-vous la créature imparfaite ?
Si Dieu est parfait et immuable, alors Sa Création et donc Sa créature ne peut qu'être parfaite, non ? Sinon ce serait inconséquent.

Dieu est en effet en dehors du temps ("l'éternel présent"), parce que le temps est une de Ses créatures. Ce serait illogique qu'Il se soumette à l'une de Ses créations. :>

Une petite réflexion sur le sujet qui je ne sais pas si elle y a bien sa place.

Le temps n’est-il pas que du fait de l’imperfection de la créature ?
Si tout être était parfait, était dans la plénitude, le temps n’aurait plus raison d’être puisqu’il n’y aurait plus de raison de changement.
Ce serait notre condition de créature qui lui donne « son être » et son perpétuel renouvellement au gré de notre nécessaire changement.

Ne dit-on pas que Dieu est en-dehors du temps, lui la plénitude, la perfection ?

[quote="saint Augustin"]Qu'est-ce donc que le temps? si personne ne me le demande je le sais, mais que je veuille l'expliquer à la demande, je ne le sais pas![/quote]
Saint Augustin est mort en 430. Depuis, on dit que la science a beaucoup progressé dans la connaissance de ce qu'est le temps. Ignorant pratiquement tout de l'aspect scientifique de la question je m'abstiendrai d'en parler. Mais quel est alors l'intérêt d'un texte si ancien, dont l'auteur commence par avouer qu'il ne peut rien nous apprendre sur le sujet? Il me paraît avoir valeur d'exemple. Il montre comment une recherche rationnelle de la vérité peut être riche et féconde, tout en étant complètement étrangère à la spéculation scientifique.
La citation ci-dessus constitue un magnifique paradoxe, d'autant plus qu'il est universel. Nous savons tous ce qu'est le temps. Mais nous ne le dirons pas, ou nous ne dirons que des choses confuses, qui ne nous feront en rien comprendre ce qu'est le temps.
Où saint Augustin veut-il en venir? Apparemment, à l'idée que la connaissance commune suffit, et qu'on a tort de vouloir spéculer à l'infini sur des sujets que les enfants de trois ans connaissent aussi bien que les savants.
Mais cette hypothèse ne tient pas. En effet, saint Augustin ne prend pas ici congé d'une réflexion sur le temps, au contraire il l'inaugure. Ce n'est pas un point d'arrivée mais un point de départ, une invitation à méditer la temporalité.
La suite du texte se présente comme un effort pour dire ce que je sais du temps tant qu'on ne me demande rien. La voici:
[quote="saint Augustin"]Et pourtant, je le dis en toute confiance, je sais que si rien ne se passait il n'y aurait pas de temps passé, et si rien n'advenait, il n'y aurait pas d'avenir, et si rien n'existait, il n'y aurait pas de temps présent.[/quote]
Des évidences, par conséquent, comme promis. Mais des évidences qui vont nous conduire au coeur du paradoxe du temps. Le passé n'est plus, l'avenir n'est pas encore. Donc, ils ne sont ni l'un ni l'autre, sinon par le présent qui s'en souvient ou qui l'anticipe. Mais le présent, lui, qu'est-il? Rien d'autre que le passage d'un néant à un autre.
Tout ceci est tout simple, oui. A portée de tous, absolument. Il en ressort que le temps est marqué par une déficience d'être. Il est, en un sens. J'en parle depuis tout petit, et je comprends ce que j'en dis. Mais son mode d'être est de tendre à ne pas être.
Les gens n'aiment pas les messages trop longs, ils ont bien raison :) . Une petite ouverture, en guise de fin provisoire. La méditation sur le temps nous donne une certaine idée, en creux, de l'éternité, comme ce qui comble la déficience d'être dont j'ai parlé plus haut. Elle révèle que le temps est un mystère, et non pas une simple énigme, le temps est quelque chose que l'on sait et que l'on ne peut embrasser dans sa compréhension. Ainsi en va-t-il de toute connaissance, dont l'approfondissement révèle le fond d'ignorance inhérent à notre condition.