patrick_mtl

Je suis d'accord pour certaines interventions étatiques mais je n'appelle pas cela de la justice et, encore moins, de l'équité.

Avez-vous un exemple ?

... mais je serais d'accord pour que l'on encense Marie du hellfest après ces sages paroles exprimées, ce témoignage vécu et sages paroles.

Merci Marie!

Je voudrais aussi nuancer certains points.
Comme dit plus haut, il n'y a pas d'un côté les paresseux et de l'autre les courageux travailleurs. Mais aussi, ce n'est pas parce qu'une personne est paresseuse à un moment de sa vie qu'elle le restera éternellement.
Personnellement, j'ai eu un gros passage à vide après mes études. Pendant environ un an et demi, je n'ai rien fait. Je ne bossais pas, je n'avais pas le courage de chercher. J'ai eu des aides, dont certaines que j'ai perçues alors que je n'aurais pas dû (et que je suis en train de finir de rembourser). Au bout d'un moment j'ai fini par me réveiller et depuis je bosse normalement.
Si les aides que j'ai touchées n'existaient pas, une personne sans famille ou ami derrière pour la soutenir aurait fini à la rue avec encore moins de chances de ressortir la tête de l'eau. La question est donc : est-il plus grave de voler les honnêtes gens ou de laisser sombrer (très probablement définitivement) des gens qui pourraient éventuellement se rendre utiles plus tard ?

Et puis faut aussi dire qu'il y a des boulots qui font moins envie que d'autres ... des boulots merdiques j'en ai fait quelques-uns, et franchement je peux pas en vouloir aux gens de préférer se faire entretenir plutôt que pourvoir des postes pareils.
Tailler des haies pendant plusieurs heures sous l'averse ; les pauses repas sur les chantiers quand il fait -10°C, en s'abritant du vent derrière les murettes des jardins parce que le patron est reparti avec le camion ; se voir traiter de "nulles" par le patron parce que les rendements ne sont pas à la hauteur de ses critères, alors qu'il ne se rend même pas compte qu'aux cadences qu'il impose c'est une crise de nerfs par jour parmi les filles aux machines (payées le SMIC hein, les filles. Avec des journées de 10h et une pause de 10 minutes chronométrées à chaque demi-journée) ; se bousiller la santé physique et/ou mentale jusqu'au moment où ça va lâcher, et qu'il faudra peut-être supporter les séquelles toute sa vie ; ...
Et dans toutes les grosses boites, en sachant que pendant qu'on bosse comme des cons certains profitent de notre sueur pour se payer des salaires mirobolants, des voyages aux frais de la princesse, etc ... Par contre, pas question de demander plus que le SMIC ("vous avez qu'à arrêter de jouer au loto", dixit un autre patron).

Sans déconner, certains boulots sont des machines à broyer les gens. Il n'y a qu'à relire le post de Jean-Mic sur le sujet, et encore il avoue lui-même qu'il a de la chance de s'en être aussi bien sorti. Plutôt que de supprimer les aides pour ceux qui ne peuvent pas supporter ce système, faudrait d'abord faire en sorte que le travail ne soit pas un sacrifice (toutes proportions gardées, même si parfois ça le devient au sens littéral).
Le problème vient du déséquilibre à fournir entre la charge de travail et la récompense. Pourquoi un ouvrier qui revient épuisé de sa journée de boulot toucherait 10 ou 20 fois moins qu'un type qui a des responsabilités ? Tant qu'une bonne partie des travailleurs continueront de trimer pour un salaire qui leur permet à peine de vivre, je pourrai pas en vouloir à ceux qui ne veulent pas rentrer dans le jeu.

Patrick_mtl, votre histoire est rigolote mais totalement biaisée.

Il faut prendre garde à ne pas tomber dans le misérabilisme social, mais il est important de ne pas négliger quelques données sociologiques. Même si certains ne se donnent pas tous les moyens pour réussir, la vie ne leur donne pas forcément non plus. Notre société n'est pas divisée en deux catégories, avec d'un côté les fainéants et d'un autre les travailleurs courageux : on ne part tous pas avec le même capital culturel, social ou économique et la reproduction social est un fait. On réussit moins bien quand on est fils d'ouvrier que fils de cadre. Les riches restent riches et les pauvres ne deviennent que rarement riche. Cette injustice doit à mon sens être corrigée.

Redistribuer à tort et à travers n'est cependant pas la solution : je pense que la vraie solution, ce n'est pas tout prendre aux riches pour donner aux pauvres, mais c'est faire en sorte que tous les Français aient les mêmes chances, peu importe leur origine social, et cela passe par l'éducation et l'école. La méritocratie est un doux rêve, mais malheureusement ça n'existe pas, et par conséquence la théorie libérale et capitaliste est insensée.

Par ailleurs, je rejoints Salésienne05 sur un point : l'écart de salaire entre un ouvrier et son patron est bien trop élevée est il est nécessaire de le limiter, autant pour des raisons d'éthique que de cohésion sociale.

Cordialement,

C.

J'avouerai que je me sens proche de votre état d'esprit, salésienne05.

Pour défendre la culture de vie, vous êtes prêts à vous battre pour que des lois contraignantes soient votées, mais pour contraindre à l'équité et à la justice (qui permettrait sans doute de promouvoir également la culture de vie), vous ne voulez aucune loi... Je suis d'accord sur le principe de l'argent gagné honnêtement, mais au-delà d'un certain seuil, est-ce moral et réellement équitable ? Quid de ceux qui ne travaillent pas et vivent de leurs rentes ou d'un héritage bien placé ?

Vous m'attribuez des affirmations que je n'ai jamais dites. Où ai-je écris que je souhait des lois contraignantes pour limiter la culture de la mort? En toute objectivité, je préfère faire avancer les consciences que les "forcer" et cela peut importe le domaine. Je suis tout simplement pour moins d'État mais sans être libertarien.

Je suis d'accord pour certaines interventions étatiques mais je n'appelle pas cela de la justice et, encore moins, de l'équité.

Pour défendre la culture de vie, vous êtes prêts à vous battre pour que des lois contraignantes soient votées, mais pour contraindre à l'équité et à la justice (qui permettrait sans doute de promouvoir également la culture de vie), vous ne voulez aucune loi... Je suis d'accord sur le principe de l'argent gagné honnêtement, mais au-delà d'un certain seuil, est-ce moral et réellement équitable ? Quid de ceux qui ne travaillent pas et vivent de leurs rentes ou d'un héritage bien placé ?

Deux économistes catholiques veulent promouvoir l'idée d'un salaire maximum fixé à 12 fois le SMIC, ce qui fait une somme de 17000 €. Cela me paraît suffisant pour un travail donné dans une journée qui ne peut compter que 24h...

Fraternellement.

Cécile

Cgs a écrit :Attention, la charité au sens biblique va bien au-delà de l'aide à la personne. C'est un don de soi, par essence gratuit. Si vous incluez une aide motivée par un gain, ce n'est plus de la charité. Dès lors, votre exemple est rigolo, mais ne recouvre pas, comme Cécile l'a justement souligné, la réelle notion de charité.

Mon exemple ne visait pas à définir la charité, ce que vous faites ici d'une manière juste.

D'autre part, je ne peux appeler charité le vol qui consiste à prendre l'argent d'une personne gagner honnêtement pour la donner à une autre. Même si ce dernier le mérite davantage que le premier. La re-distribution de la richesse n'est pas la seule solution. Celle-ci ne pouvant se faire qu'avec l'usage de la violence. Ce n'est pas le rôle de l'État de propager une culture de charité. C'est clairement le rôle que l'Église de Rome c'est donnée. Dans une société où la charité est fortement encouragée, l'intervention de l'État devrait être minimale: la dette publique et la corruption également qui sont contre-productif pour tous.

salésienne05 a écrit :Le problème est donc : si les personnes bien dotées ne veulent aider que ceux dont ils pensent qu'ils le méritent, comment fait-on avec ceux qui a priori ne méritent rien mais qui sont nos frères en humanité ?

En tant que catholique, nous devons propager la culture de la vie et de la charité. Nous avons également un devoir d'aider ceux qui en ont besoin, même s'il ne le mérite pas.

salésienne05 a écrit :Moi voyez-vous, je dis souvent à mes enfants : "Le monde est comme une famille... [...] il FAUT l'aider, quelle que soit sa faute. Et si personne ne veut l'aider ? Mon garçon de 7 ans a encore répondu : on devra obliger ceux qui ne veulent pas car ils ne font pas preuve de bonté, et que dans une famille, on a l'obligation d'être bons envers les plus faibles, même ceux qui ne nous plaisent pas. Et avec un sourire : et en plus, on fera plaisir à Marie et à Jésus".

On ne peut pas obliger une personne à agir contre sa volonté pour accomplir des actes de charité. C'est un acte violent qui n'est pas justifié dans une société dite "civilisée". L'on doit chercher à lui enseigner des valeurs qui vont changer ses actions.

salésienne05 a écrit :Désolée, je suis catholique, je ne suis pas de droite, pas d'extrême gauche non plus, et j'aime payer des impôts et savoir que mon travail peut aider, même ceux qui ne le méritent pas. Ceci dit, en lisant l'encyclique de Benoît XVI, où il parlait des nouvelles formes d'entreprises (comme les scop ou faisant allusion à l'économie du don développée par les Foccolari), je m'y suis parfaitement retrouvée... Jésus est bien plus dur avec les riches et l'argent qu'avec la sexualité... mais on l'oublie un peu facilement chez les catholiques...

Où ai-je écrit que je n'aimais pas payer les impôts?

Où est-il écrit dans la Doctrine Catholique que les péchés reliés aux 6e et 9e commandements sont moins graves que ceux reliés aux 7e et au 10e? L'Église propage ses valeurs dans les 2 domaines mais malheureusement les médias ne diffusent uniquement ceux qui parlent de "sexe". Cela fait vendre et qu'est-ce que d'attaquer la réputation d'une institution comme l'Église de Rome?

patrick_mtl a écrit :

salésienne05 a écrit :Malheureusement, dans votre histoire, il manque la charité pure.

Non, elle ne manque pas vraiment puisque si la charité pure existait cela fait longtemps qu'un élève aurait aidé Antoine et la prof. n'aurait pas besoin d'intervenir. La question qui se pose c'est celle-ci: lorsque la charité est défaillante comment le système doit-il réagir? Certainement pas en obligeant un élève à agir contre son gré. Il se peut que cette intervention ne soit pas vraiment aidante. Mieux vaut une action volontaire même si elle est motivée par un gain.

Bonjour,

Attention, la charité au sens biblique va bien au-delà de l'aide à la personne. C'est un don de soi, par essence gratuit. Si vous incluez une aide motivée par un gain, ce n'est plus de la charité. Dès lors, votre exemple est rigolo, mais ne recouvre pas, comme Cécile l'a justement souligné, la réelle notion de charité.

L'important comme Benoit XVI le souligne régulièrement c'est que nous devons faire avancer cette culture de charité pure plutôt qu'en tentant exclusivement de changer les systèmes. En rendant les humains meilleurs, nous améliorons du coup la société toute entière. L'État n'est pas la solution à tout les problèmes.

C'est tout à fait vrai.

salésienne05 a écrit :Malheureusement, dans votre histoire, il manque la charité pure.

Non, elle ne manque pas vraiment puisque si la charité pure existait cela fait longtemps qu'un élève aurait aidé Antoine et la prof. n'aurait pas besoin d'intervenir. La question qui se pose c'est celle-ci: lorsque la charité est défaillante comment le système doit-il réagir? Certainement pas en obligeant un élève à agir contre son gré. Il se peut que cette intervention ne soit pas vraiment aidante. Mieux vaut une action volontaire même si elle est motivée par un gain.

L'important comme Benoit XVI le souligne régulièrement c'est que nous devons faire avancer cette culture de charité pure plutôt qu'en tentant exclusivement de changer les systèmes. En rendant les humains meilleurs, nous améliorons du coup la société toute entière. L'État n'est pas la solution à tout les problèmes.

C'est la raison pour laquelle je ne manifesterai jamais contre un système (le capitalisme) mais que je m'associe volontairement à ceux qui luttent contre ceux qui propagent des valeurs de mort. En faisant comprendre à nos semblables l'importance de la vie humaine, nous améliorons toutes la société.

Malheureusement, dans votre histoire, il manque la charité pure : celle qui consisterait à aider Antoine, même s'il n'en foutait pas une et même s'il était nul au hockey. Car, lorsque des catholiques osent fonctionner au mérite, ils ne sont plus catholiques. Car un catholique sait avant quiconque qu'il n'a en rien mérité que le Seigneur soit crucifié pour lui, qu'il n'a en rien mérité le fait d'avoir la chance d'être catholique.

Le problème est donc : si les personnes bien dotées ne veulent aider que ceux dont ils pensent qu'ils le méritent, comment fait-on avec ceux qui a priori ne méritent rien mais qui sont nos frères en humanité ?

Moi voyez-vous, je dis souvent à mes enfants : "Le monde est comme une famille... dans notre famille, il y a des bien élevés, des moins bien élevés, ceux qui ont du travail, ceux qui n'en ont pas, ceux qui sont hyperactifs, ceux qui sont un peu paresseux. Mais regarde : si l'un de tes frères, de tes cousins, de tes oncles, de tes tantes, de tes cousines, venaient à manquer de quelque chose, même si c'est de sa faute, que ferais-tu ? Mon grand garçon a déjà répondu à cette question : il FAUT l'aider, quelle que soit sa faute. Et si personne ne veut l'aider ? Mon garçon de 7 ans a encore répondu : on devra obliger ceux qui ne veulent pas car ils ne font pas preuve de bonté, et que dans une famille, on a l'obligation d'être bons envers les plus faibles, même ceux qui ne nous plaisent pas. Et avec un sourire : et en plus, on fera plaisir à Marie et à Jésus".

Désolée, je suis catholique, je ne suis pas de droite, pas d'extrême gauche non plus, et j'aime payer des impôts et savoir que mon travail peut aider, même ceux qui ne le méritent pas. Ceci dit, en lisant l'encyclique de Benoît XVI, où il parlait des nouvelles formes d'entreprises (comme les scop ou faisant allusion à l'économie du don développée par les Foccolari), je m'y suis parfaitement retrouvée... Jésus est bien plus dur avec les riches et l'argent qu'avec la sexualité... mais on l'oublie un peu facilement chez les catholiques...

Fraternellement.

Cécile

Mon exemple concernant les prof était du même acabit( je parle de l'histoire qui me revenait en mémoire)

A part ça, je suis d'accord avec vous . Comment reprocher à certains les clichés avec nous, si nous faisons de même...

Les profs n'ont pas à donner leur avis politique (quel qu'il soit) à leurs élèves, ça sort de leurs fonctions.

Après il y a une différence entre dire : "je pense qu'il vaut mieux voter pour X ou Y parce que j'estime que le programme est plus cohérent/telles mesures sont prioritaires/etc ..." et "les gauchistes passent leur temps à embêter les honnêtes gens qui travaillent pour entretenir les branleurs parce qu'ils sont même pas foutus de le faire eux-mêmes".

Bref, un avis critique et constructif oui, une superposition de clichés à côté de la plaque pouet.