Vidéo de propagande musulmane

par **Sol Invictus** » ven. 27 juil. 2012, 20:57

Merci à tous.

par **Raistlin** » ven. 20 juil. 2012, 9:08

Sol Invictus a écrit : Merci pour vos réponses qui me sont précieuses. J'ai tout de même du mal à saisir mais bon je ne désespère pas.

Que vous ayez du mal à saisir la Trinité n'est pas surprenant puisque l'on parle de Dieu, c'est-à-dire celui qui est infiniment supérieur à nous. Le jour où vous comprendrez parfaitement ce qu'est la nature divine, c'est là où vous pourrez vous dire que vous faites fausse route.

Pour revenir à cette histoire de Jésus assis à la droite du Père, il faut bien comprendre ce que c'est : il s'agit d'une image pour décrire un rang. Un peu comme lorsque vous dites que quelqu'un est le "bras droit" d'un autre, sans penser une seule seconde (j'espère !

) qu'il puisse être physiquement son bras droit. Sauf erreur de ma part, dans la pensée antique, être assis à la droite signifie un pied d'égalité. Cette phrase du credo signifie donc que Jésus règne avec Dieu, à égalité avec lui.

Bien sûr, vous direz que puisque Jésus est le Verbe fait chair - et que le Verbe est Dieu -, c'est bien normal. Certes, mais encore faillait-il confirmer aux hommes que l'homme Jésus, c'est-à-dire un des leurs, est maintenant entré auprès de Dieu, règne avec lui, et donc que les portes du Paradis et de la gloire divine nous sont enfin ouvertes. Si Jésus avait été "aux pieds de Dieu", cela aurait signifié que rien n'aurait changé, que la distance entre Dieu et les hommes serait demeurée infranchissable. Mais voilà, Jésus - vrai Dieu et vrai homme - est venu et par lui, avec lui et en lui, nous pouvons vivre de la vie divine puisqu'il est auprès de Dieu.

Cordialement,

par **PaxetBonum** » lun. 16 juil. 2012, 16:34

Sol Invictus a écrit : Merci pour vos réponses qui me sont précieuses. J'ai tout de même du mal à saisir mais bon je ne désespère pas.

Cher Sol Invictus,

Il faut déjà se poser la question : Jésus s'assoit-il au Ciel ?
Dieu est pur Esprit, la notion de gauche et de droite a-t-elle un sens concret ?
Je crois que se sont des images bien humaines pour décrire une réalité tout autre.
Distinguer le père du fils à propos de strapontin me semble bien peu théologique… c'est souvent le niveau d'attaque de l'islam…

par **Sol Invictus** » lun. 16 juil. 2012, 15:29

Merci pour vos réponses qui me sont précieuses. J'ai tout de même du mal à saisir mais bon je ne désespère pas.

par **Mac** » dim. 15 juil. 2012, 13:50

Bonjour,

Je suis d'accord avec zélie et Isabelle quand vous parlez d'impasse, de logique binaire ou encore de lucarne humaine. Mais ce qui me semble important aussi c'est de savoir ce qui a été dit car il y a bien une différence entre grand et inférieur. Or je n'ai pas le souvenir que Notre Seigneur Jésus parle d'infériorité. Comme vous le dites le problème ne se pose pas de cette façon mais avec les musulmans pour qui j'ai du respect, eux posent les problèmes un peu comme ils le veulent bien.
Pour moi la Sainte Trinité est biblique Dieu le père, Dieu le fils, et Le Saint Esprit qui est Dieu.
Comme l'a dit lmx certains croient que Dieu est une chose. Or Jésus dit que Dieu est Esprit, Lui même rendit Son Esprit sur la Sainte croix et Saint Pierre dit à ananias à peu près ceci " c'est au Saint Esprit que tu as mentis, non à des hommes mais à Dieu". Donc si on ne tord pas le sens du verset il est clair pour ma part que le Saint Esprit est Dieu comme l'enseigne la Sainte Eglise.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

par **zelie** » dim. 15 juil. 2012, 11:53

je suis d'accord avec Isabelle, attention à ne pas réduire un Mystère à une lucarne humaine, on filerait vite dans le faux et dans l'impasse.
Je trouve aussi super que le fil ait dérivé sur l'interrogation du un Mystère tel que celui de la Sainte Trinité; il finit par déboucher sur une méditation, mais à plusieurs!

par **Isabelle47** » sam. 14 juil. 2012, 23:15

Je ne pense pas que cela doive se traiter selon le mode "supériorité/infériorité", selon une logique humaine binaire qui nous amène à une impasse mais plutôt sur le principe d'une relation qui est amour infini, en perpétuel mouvement, création et génération.

par **Mac** » sam. 14 juil. 2012, 20:58

" Si le Père est Dieu et si le Fils est Dieu , le Père est le Fils et réciproquement . De plus , quand le Christ dit " je serai assis à la droite de mon Père " , si le Christ est Dieu comment peut-il être assis à la droite de lui-même ? Ceci est impossible et cela montre que le Fils est inférieur au Père "

Bonjour,

Est-ce qu'il n'y a pas tout simplement une erreur de raisonnement?
Si on applique ce raisonnement à un humain cela donnerait : je suis un humain. Mon fils est un humain. Je suis mon fils.

Donc le raisonnement est faux dès le départ.
Si l'humain donne naissance à un humain, Dieu engendre donc un fils qui est Dieu qu'est-ce que cela pourrait-être d'autre comme nature. Ça ne vous semble pas logique?Est-ce que Notre Seigneur dit qu'il est inférieur au Père svp? En tout cas tout pouvoir Lui a été remis donc je ne pense pas qu'on puisse parler d’infériorité. Je crois me rappeler que Notre Seigneur dit que Dieu est plus grand que Lui.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

par **lmx** » sam. 14 juil. 2012, 13:14

" Si le Père est Dieu et si le Fils est Dieu , le Père est le Fils et réciproquement . De plus , quand le Christ dit " je serai assis à la droite de mon Père " , si le Christ est Dieu comment peut-il être assis à la droite de lui-même ? Ceci est impossible et cela montre que le Fils est inférieur au Père "

C'est un raisonnement que les catholiques avaient déjà eu à réfuter bien avant. Dans un premier temps Ibn Hazm raisonne ici comme un sabellien : Père et Fils sont comme des masques interchangeables. Or ce sont des Hypostases/Personnes, des relations subsistantes.
Dans un second temps, il raisonne comme un arien. Le "Père" est Dieu et Dieu est seulement le "Père" de sorte que le Fils ne peut être qu'extérieur à Dieu le Père et donc inférieur. Encore que pour les ariens le Fils était une sorte d'émanation divine.

Les musulmans parlent beaucoup transcendance mais en réalité ils parlent de Dieu à la manière d'une chose concrète, ils lui appliquent les mêmes catégories. Ils sont incapables de dépasser une forme de pensée chosiste, physique.

Dans un premier il faut comprendre que : il n'y pas Dieu le Père d'un côté, puis le Fils à "l'extérieur". Père Fils et St Esprit sont Dieu qui est Trinité. Non pas unité numérique pure et simple.
Pour prendre un exemple apprécié du moyen age et de la Renaissance : le cercle a un centre, un rayon, une circonférence. Etendu à l'infini le point, le rayon et la circonférence ne forment plus qu'une seule ligne, bien que pourtant ils diffèrent.
St Augustin avait utilisé une autre analogie, celle de l'âme avec la mémoire, l'intelligence et la volonté.

Pour essayer d'entrer dans l'intelligence du dogme, il faut avoir recours à la notion de relation.

La relation désigne un rapport d'un terme à un autre terme. Pour que ce soit plus claire, une illustration typique s’impose. Prenons la filiation entre un père et son fils.

Entre le père et le fils il y a une relation, il y a en effet paternité d'un côté et filiation de l'autre. Mais cette relation n'est pas « subsistante » car elle a un esse in, c'est-à-dire un fondement dans un terme extérieur et dont la disparition provoque la disparition de la relation. En effet, le père est différent de la paternité, il n’a pas toujours été père, et surtout il n‘est pas que père. Ce n’est qu’à un moment donné de sa vie qu’il est devenu père et qu’il c’est donc constitué une relation vers son fils. Quant au fils il n’est pas que fils, et il ne sera pas toujours fils si son père décède.

Comme le dit St Thomas « la relation réelle, dans le monde créé, fait composition avec le sujet »

La relation fait composition avec le sujet, c’est dire que la relation, dans la création, est un « accident » (du latin accidere qui signifie "ce qui vient").

On peut donc considérer la relation de deux façons.

a) la relation en tant qu’accident

La relation désigne donc dans la réalité quelque chose d’accidentel, donc de non substantiel, de non permanent.

La « filiation » entre un père et un fils a besoin de deux êtres extérieurs à elle pour que le rapport soit constitué.
C'est en ce sens qu'aucune relation n'est jamais, dans la création, subsistante. La relation dépend toujours d'un sujet extrinsèque à elle.

En tant qu‘accident, la relation tire donc son être d'un sujet qu'elle inhère.
C’est-à-dire que dans la réalité, la relation en tant qu'accident vient s'apposer du dehors. La relation a donc toujours un mode d'être accidentel.

En définitive, il est essentiel de retenir que dans la réalité qui est la notre " la relation réelle s'ajoute au sujet qui la possède et se distingue réellement de ce sujet."

Mais en Dieu qui est éternel, il n'y pas d'accident, pas de détermination qui n'advienne du dehors et qui vienne ajouter quelque chose à l'essence divine.

b) la relation prise en elle-même

On peut toutefois faire un petit effort de pensée et considérer la relation en soi.

Il faut donc déjà par commencer par sortir de l'idée que seul la substance concrète, la chose dotée d'une existence concrète, puisse être un être. Il faut donc un peu sortir de notre aristotélisme spontané.

Ici c'est la relation dans son esse ad qu'il faut considérer, c’est-à-dire en tant que pur rapport, donc indépendamment de son sujet extérieur. On peut alors parler du caractère extatique de la relation.
Considérée ainsi, elle est indifférente à ses conditions d'existence. Cela revient dans notre exemple à considérer la relation du père et d'un fils indépendamment du père et du fils, mais de façon purement abstraite.

Prise en elle-même, elle n’est pas quelque chose de saisissable, de matérielle. Il est très difficile de se "représenter" une relation de façon abstraite, de la chosifier et de la mettre dans un concept.
C'est ce qui fait, dit Jean Borella, que la relation est le plus proche de la réalité intelligible.

II Les Personnes divines en tant que relations subsistantes

On peut maintenant transposer la notion de relation aux Personnes divines. Dieu possède toute qualité sur un mode suréminent, parfait, non accidentel.

Dans la Trinité, le Père est Paternité, il est cette relation de paternité même. Il n’est pas un sujet auquel une relation vient s'ajouter du dehors comme lorsqu'une personne humaine devient un père.
Le Père est la Paternité même. Il n'y a pas le Père, sujet d’un côté, puis la paternité attribut de l’autre qui s'en ajoute. Père et paternité sont un seul être, une seule relation subsistante.

« la relation constitue la personne en vertu de sa condition même de relation » (Cajetan)

C'est ainsi qu'on peut considérer les Personnes comme des relations subsistantes. Les Personnes n’ont pas des relations, mais elles sont relations mêmes.

La Personne en tant que Relation est dite subsistante cas son esse in, c’est-à-dire son fondement, est l'essence divine, et est identique à elle-même. Puisqu'en Dieu tout est Dieu, il n'y a rien d'accidentel en Lui, aussi la relation tire-elle son être de lui-même. C’est pourquoi les Personnes sont rigoureusement égales, co-substantielles, co-éternelles.

Autrement dit, la relation a son fondement dans l'Essence divine qui n'est pas autre chose qu'elle même. La Relation est donc identique à l'essence divine. La relation n'inhère pas de l‘extérieur, elle est ce que Dieu est.
Il n’y a donc pas l’Essence comme sujet puis les Personnes comme accident qui feraient composition avec l'Essence sujet.

Mais les Personnes/relations ne sont pas de simples attributs. En même temps qu’il y a en Dieu unité (c'est-à-dire non pas unité numérique mais simplicité), il y aussi altérité. Et c’est ce que les personnes en tant que relation permettent d’exprimer.
La distinction se prend de l’opposition. Le Père en tant que relation qui se « porte » vers le Fils n’est pas le Fils, et le Fils en tant qu’il se porte vers le Père n’est pas le Père.
Aussi, le Père est autre (aliud) que le Fils, mais il n’est pas autre chose. Le terme même de différence est impropre car il exprime une distinction de nature.

Evidément la Trinité n'est plus quelque chose de purement statique, un espèce de trou noir, un nuage immobile, ou un bloc absolument homogène dans lequel toute différence s'annihile. On reconnaît une sorte de dynamisme en Dieu. C'est une vision de Dieu qu'on pourrait qualifier de sui generis.
Comme l'a écrit le philosophe Maxence Caron : la vie qu'est Dieu ou l'être comme transcendant n'est pas un mouvement au sens strict mais une staticité circulatoire où l'essence s'exprime et se propage en la plénitude de son Soi, une ubiquité absolue et kaléïdoscopique, une circumincessio, une périchorèse.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 93#p200493

par **Sol Invictus** » sam. 14 juil. 2012, 12:28

Merci pour cette réponse Marc

, n'ayant pas une science poussée en théologie/dogmatique chrétienne, pouvez-vous développer d'avantage SVP ?

C'est un peu maigre comme réponse, et je souhaite vraiment comprendre...peut-être pouvez-vous me renvoyer vers la réponse d'un théologien ?

Excellente journée à vous.

par **Marc06** » sam. 14 juil. 2012, 12:16

Bonjour Sol, on ne peut isoler un passage de l’Écriture au détriment d'un autre. C'est là que réside tout le problème de l'interprétation. Nous avons le prologue de St Jean mais aussi celui de la prière sacerdotale :

Jn 17, 21-23 a écrit :afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, (..) afin qu’ils soient un comme nous sommes un, — moi en eux, et toi en moi, afin qu’ils soient parfaitement un...

Nous voyons clairement ici l'utilisation de la première, de la deuxième personne du singulier mais aussi la première du pluriel.

Il y a bien évidement d'autres passages. Pour ce qui est de Jésus assis à la droite de Dieu, il est en fait question de l'humanité de Jésus que nous rencontrons lors du jugement particulier.

par **Sol Invictus** » sam. 14 juil. 2012, 11:45

Salut à tous, j'ai une question pour vous, que répond la théologie ou la dogmatique chrétienne sur ce point précis ?

Le grand juriste et théologien Cordouan Ibn Hazm , né en 994, (époque ou des penseurs musulmans émergeaient bel et bien et offraient de véritables répliques aux chrétiens et non pas des réactions de trinitroglycérine comme celles observées suite au brillant discours de Ratisbonne), qui entendait démontrer l'incohérence du christianisme trinitaire dit :

" Si le Père est Dieu et si le Fils est Dieu , le Père est le Fils et réciproquement . De plus , quand le Christ dit " je serai assis à la droite de mon Père " , si le Christ est Dieu comment peut-il être assis à la droite de lui-même ? Ceci est impossible et cela montre que le Fils est inférieur au Père "

L'objectif d'Ibn Hazm étant bien évidemment de prouver dans ce passage ce qu'il considérait comme l'absurdité du christianisme et qu'on retrouve très souvent dans les discours des télécoranistes et autres stars de l'apologétique musulmane ces dernières années.

Je cite ces éléments trouvés sur le site Libertyvox et rédigés par une agrégée d'arabe littéraire et docteur en droit musulman et civilisation islamique :

Gérard Troupeau, un éminent orientaliste et spécialiste du christianisme oriental, a écrit une contribution intitulée "Présentation et réfutation des croyances des chrétiens chez Ibn Hazm de Cordoue" page 195 du Livre "Enquêtes sur l'Islam"
Ibn Hazm, ce théologien et juriste andalou (994-1063),
Citation:
"Après avoir exposé correctement les croyances des sectes chrétiennes, Ibn Hazm entreprend de réfuter le dogme de la Trinité dans lequel il voit une innovation et une perversion. Pour lui, on ne peut distinguer dans l'unité divine, un Père, un Fils et un Esprit, ni soutenir que le Père est le Fils et que le Fils est le Père, car si le Père est Dieu et si le Fils est Dieu, le Père est le Fils et réciproquement. Or cela est contredit par la parole du Christ : "Je serai assis à la droite de mon Père", car si le Christ est Dieu, il est impossible que Dieu soit assis à la droite de lui-même, et cela entraîne le fait que le Fils est inférieur au Père,etc...

C'est une traduction Gérard Troupeau, tiré de l'ouvrage de Ibn Hazm "kitâb al-fisal fil-milal wal-nihal" (Livre du discernement des confessions et des sectes.)

Ibn Hazm a lu les vrais textes chrétiens et appuie sa critique sur ces passages que j'ai trouvé en quelques clics sur plusieurs sites

Matthieu 26.64
Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Marc 14.62
Jésus répondit: Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Luc 22.69
Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.

Actes 7.56
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.

Jésus est le seul Fils de l'homme, (Daniel 7.13,14 ; Matthieu 26.64 ; Luc 22.69) qui, lui aussi contemple Celui dont la domination et le règne sont éternels.

Selon les deux premiers évangélistes, ce fut la dernière parole que Jésus prononça devant le sanhédrin. Faisant suite à sa déclaration qu'il était le Fils de Dieu, elle mit le comble à l'indignation de ses juges et provoqua contre lui la sentence de mort car JÉSUS déclare être l’Égal de DIEU le PÈRE.

Ainsi encore être assis à la droite de la Puissance (de Dieu), c'est, conformément à la prophétie, (Psaumes 110.1) prendre part à la puissance et à la gloire divines, aussi bien qu'au gouvernement de l'univers. (Marc 16.19 ; Actes 2.33 ; 5.31 ; Romains 8.34)

Merci pour vos réponses. :>

par **Raistlin** » jeu. 12 juil. 2012, 12:32

ledisciple a écrit :Vous dites cela, pas moi. Je dis qu'avec l'encyclique Nostra Ætate, si courte et pourtant si révolutionnaire dans l'Eglise catholique, une grande partie du patrimoine catholique est balayé pour reconnaitre l'Islam en tant que religion monothéiste abrahmique. Vous dites encore que je me réfère à Jean-Paul II, et non! Le Bienheureux Jean-Paul II, vient bien après. L'encyclique Nostra Ætate qui est 1789 dans l'Eglise, date du 28 octobre 1965 par le pape Paul VI.

Non, le concile ne dit pas que les musulmans ont la foi d'Abraham. Il dit que les musulmans professent avoir la foi d'Abraham ou se réclament d'Abraham. Ce n'est pas pareil.

La seule "concession" que le concile fait aux musulmans est de dire qu'ils adorent le Dieu unique. Pour ma part, je dirais que la formule est dans le pire des cas maladroite mais en aucun cas erronée. En effet, c'est vrai que les musulmans ne connaissent pas le vrai visage de Dieu et que, d'une certaine façon, Allah est une idole (au sens d'image déformée du vrai Dieu). Mais il n'en est pas moins vrai que les musulmans croient en un dieu unique, tout-puissant et miséricordieux (selon leur définition de la miséricorde). Charles a très exprimé la chose en disant que le concile s'intéresse à la sincérité et à la bonne volonté des musulmans plus qu'à leur doctrine.

Cordialement,

par **Cgs** » jeu. 12 juil. 2012, 10:04

Bonjour ledisciple,

Examinons votre thèse, et voyons où elle peut nous mener.

ledisciple a écrit :
Cgs a écrit :Vous avez raison de dire que l'enseignement de l'Eglise n'a jamais changé concernant la religion mahométane.
Vous dites cela, pas moi. Je dis qu'avec l'encyclique Nostra Ætate, si courte et pourtant si révolutionnaire dans l'Eglise catholique, une grande partie du patrimoine catholique est balayé pour reconnaitre l'Islam en tant que religion monothéiste abrahmique. Vous dites encore que je me réfère à Jean-Paul II, et non! Le Bienheureux Jean-Paul II, vient bien après. L'encyclique Nostra Ætate qui est 1789 dans l'Eglise, date du 28 octobre 1965 par le pape Paul VI.

La déclaration Nostra Aetate fait partie des documents du concile oecuménique Vatican II, et à ce titre, c'est un document issu de l'autorité d'un concile, inspiré par l'Esprit Saint. Il faut bien comprendre cette notion d'autorité d'un concile. Un document pour vous y aider :

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... na_fr.html

15. Dans l’Église, l’autorité est fondée sur la Parole de Dieu, présente et vivante dans la communauté des disciples. L’Écriture est la Parole de Dieu révélée, telle que l’Église, par l'Esprit Saint présent et actif en elle, l’a discernée dans la Tradition vivante reçue des apôtres. L’Eucharistie est au cœur de cette Tradition (cf. 1 Co 10,16-17 ; 11,23-26). L’autorité de l’Écriture découle du fait que la Parole de Dieu, lue dans l’Église et par l’Église, transmet l’Évangile de salut. À travers l’Écriture, le Christ parle à la communauté rassemblée et au cœur de chaque croyant. L’Église, par l'Esprit Saint présent en elle, interprète l’Écriture de manière authentique, en réponse aux besoins des temps et des lieux. La coutume constante des Conciles d’introniser les Évangiles au centre des assemblées atteste la présence du Christ dans sa Parole, qui est la référence nécessaire pour toutes leurs discussions et leurs décisions, et en même temps elle affirme l’autorité de l’Église dans l’interprétation de cette Parole de Dieu.

Il est fondamental de comprendre que l'autorité dans l'Eglise vient de Jésus-Christ, autorité qu'il a déléguée aux apôtres, au collège des évêques, et ainsi à toute l'Eglise (au sens communauté des croyants). Mais le Christ reste présent parmi nous comme il l'a promis, et ce jusqu'à la fin des temps. L'Esprit Saint assiste en permanence l'Eglise, y compris lors d'un concile.

En conséquence, si la déclaration Nostra Aetate est qualifiée de 1789 dans l'Eglise, cela pose un gros problème :

soit l'Eglise se trompe sur les autres religions depuis 20 siècles, Nostra Aetate étant inspiré du Saint Esprit, mais étant contradictoire avec les enseignements précédents de l'Eglise. Mais si l'Eglise se trompe sur ce point depuis 20 siècles, cela signifie que Dieu a abandonné son Eglise et l'a laissé dans l'erreur. Impossible, à moins de faire de Jésus-Christ un menteur, et l'Esprit Saint un lâcheur...

soit, et j'ai l'impression que c'est l'idée que vous défendez, l'Eglise a enseigné sans faillir pendant 20 siècles, et une rupture a eu lieu avec le concile Vatican II et en particulier cette déclaration Nostra Aetate. Ceci pose également problème, car cela signifie que Dieu a abandonné l'Eglise a ses erreurs depuis les années 60. On retombe dans le paradoxe d'un Dieu menteur.

Permettez-moi une troisième possibilité, tant je ne peux pas concevoir les deux premières. Et si les fidèles n'avaient pas bien compris la déclaration Nostra Aetate ? Après tout, ce même concile Vatican II, dans la constitution dogmatique Dei Verbum, dit qu'il se rattache à tous les conciles précédents.

1. Le but de la Constitution sur l’Église

Le Christ est la lumière des peuples ; réuni dans l’Esprit Saint, le saint Concile souhaite donc ardemment, en annonçant à toutes les créatures la bonne nouvelle de l’Évangile répandre sur tous les hommes la clarté du Christ qui resplendit sur le visage de l’Église (cf. Mc 16, 15). L’Église étant, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c’est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l’union intime avec Dieu et de l’unité de tout le genre humain, elle se propose de mettre dans une plus vive lumière, pour ses fidèles et pour le monde entier, en se rattachant à l’enseignement des précédents Conciles, sa propre nature et sa mission universelle. À ce devoir qui est celui de l’Église, les conditions présentes ajoutent une nouvelle urgence : il faut que tous les hommes, désormais plus étroitement unis entre eux par les liens sociaux, techniques, culturels, réalisent également leur pleine unité dans le Christ.

De plus, seule la pleine vérité subsiste dans l'Eglise catholique, et c'est affirmé très claire au paragraphe 8 de la constitution dogmatique Lumen gentium :

C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité [12], cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui [13], bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique.

On peut donc difficilement imaginer un concile dire à la fois que seule la pleine vérité est dans l'Eglise, et reconnaître les autres religions comme complètement vraies.

Le concile ne dit pas cela. Il dit, et c'est nouveau, mais non contradictoire avec l'enseignement de l'Eglise dans l'Histoire, que les croyants d'autres religions peuvent approcher, par leur foi, des parcelles de la vérité. En cela, il n'est pas contradictoire avec l'encyclique de Pie XI, qui affirme sans détour la primauté de la foi catholique.

Nostra Aetate :

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.

Concernant l'islam, le concile ne parle que des musulmans, pas de la doctrine islamique. cette dernière est contradictoire, et tombe d'elle même face à la raison (comme vous l'avez brillamment montré dans le fil de discussion idoine). En revanche, le concile affirme que la foi sincère des musulmans en un dieu unique, qui a parlé aux hommes par les prophètes, peut être un chemin vers la vérité pleine et entière. C'est pour cela que la déclaration Nostra Aetate insiste sur les rares points de convergence avec les musulmans, pour susciter la recherche, et espérer leur conversion.

Encore une fois, il ne faut pas confondre l'islam (doctrine politico-religieuse autocratique qui enferme l'individu) avec les musulmans, qui sont des hommes, et qui sont donc appelés à connaître Jésus-Christ, comme le rappelle très justement l'Eglise. Eux aussi ont droit à la vérité, et il est un devoir pour nous de témoigner pour les amener à la conversion et à les détourner de la fausse religion qu'est l'islam.

En bref, il ne faut pas voir dans Nostra Aetate une apologie de l'islam, mais la reconnaissance de la sincérité des musulmans dans leur foi. Cette sincérité permet au chrétien de leur faire découvrir l'amour de Dieu pour chacun des hommes, et par là même à les amener à la conversion.

ledisciple a écrit : C'est bien. Le XX siècle selon Amnesty International a vu le catholicisme, première religion au monde martyr! Comme "compromission", c'est réussi. Jamais il n'a existé un siècle comme est le XXI siècle, où les chrétiens sont persécutés par les pays musulmans! C'est du jamais vu en Histoire.

Vous oubliez les premiers chrétiens, qui étaient persécutés par l'empire romain, et où l'Eglise n'avait même pas la possibilité de construire le moindre édifice religieux... Voir une compromission au XXème siècle est tout simplement de l'idéologie.

le disciple a écrit : Le retour de la Tradition? Malheur pour les modernistes. Ils sont pour le dialogue œcuménique et inter-religieux (Unitatis Redintegratio & Nostra Ætate). Ils sont pour une pleine communion avec les autres églises chrétiennes. L'Islam devient pour eux une religion abrahmique. Cela veut dire, que c'est accepter 2 sens distincts, celui de la Bible et celui du Coran, qui sont pourtant bien en totale contradiction. Eh oui, dans le Coran, Abraham est musulman, Isa (que les modernistes considèrent être Jésus-Christ, ce qui est un mensonge éhonté) est musulman, Moïse est musulman. L'Ibrahim, إبراهيم, Abraham musulman, n'a rien à voir avec d'Abraham de la Bible!

Nous sommes d'accord que le Coran falsifie la foi. Il décrit un faux Jésus, un faux Abraham, entretient la confusion entre les prophètes et les personnages, etc. Il ne s'agit aucunement d'accréditer cela. En revanche, dans notre monde ouvert et international, existent de nombreux musulmans qui croient que Dieu a parlé à Abraham (ce qui est vrai), que Marie mère de Jésus est parfaitement Sainte et Immaculée (ce qui est vrai), et d'autres points du même genre. C'est sur ces points que l'on peut amorcer leur conversion pleine et entière au catholicisme, seule religion pleinement vraie.

C'est à cela que vise le dialogue oecuménique et inter-religieux. Permettez-moi de citer quelques fruits du dialogue oecuménique et du dialogue inter-religieux au XXème siècle :

les chrétiens orthodoxes sont finalement d'accord avec le catholicisme sur tous les points de la foi. Le dialogue oecuménique du XXème siècle a permis de voir que la querelle du Filioque n'en est en fait pas une. Seule l'autorité de l'évêque de Rome leur pose encore souci. Avec le temps, espérons que cela se dissipe pour avoir pleine unité entre les églises !

avec les luthériens, on s'est rendu compte que le catholicisme et les réformés ont les mêmes idées sur la justification. Voir la déclaration commune à ce sujet : http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... on_fr.html. La vieille querelle avec Luther n'a donc plus lieu d'être, les réformés ont compris la position catholique (qui elle n'a pas changé).

le dialogue inter-religieux (beaucoup plus difficile) a néanmoins donné des résultats avec les juifs. Le mythe du peuple "déicide" a été désamorcé, et cela évite aux juifs de passer pour des martyres des chrétiens. Ceci peut donner des discussions de ce type, très intéressantes : http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00065311

Bien-sûr, rien n'est gagné dans le dialogue oecuménique ou inter-religieux, mais ce sont des avancés capitales pour annoncer le Christ, témoigner, et susciter les conversions. Tout cela dans l'affirmation avec force mais charité de la Vérité Unique qu'est la foi de l'Eglise catholique.

ledisciple a écrit : Comment établissez-vous le dialogue pour évangéliser avec une religion non unifiée qui combat la Bible? Pourquoi combattez-vous les traditionalistes que, sous le précédent pape, vous appeliez si gentiment "intégristes", sans aucun dialogue, ni conservation du patrimoine deux fois millénaire?
Combien de portes nous sont fermées encore, combien de prêtres nous méprisent encore quand nous faisons la génuflexion pour recevoir l'hostie? Votre "volonté d'évangéliser différemment" est à contre-sens de l'Eglise de toujours.

Je crois que vous vous méprenez sur mon discours. Je reprends point par point en essayant de clarifier les choses :

pour établir le dialogue avec une religion par nature anti-chrétienne, comme l'islam, il faut à mon sens parler au coeur des hommes. Parler de doctrine ne mène pas loin, tant les docteurs musulmans ont réponse à tout, quitte à s'enfoncer dans l'absurde ou la contradiction. Parler au coeur permet au musulman de comprendre qu'il est aimé infiniment par Dieu, lui en particulier. S'il a compris cela, tout ce qu'il aura appris de l'Islam, la vision en Allah d'un Dieu lointain qui dicte ses lois sans se préoccuper du bien des hommes, va tomber de lui-même.

Parler au coeur des hommes peut être fait auprès de n'importe quel musulman, quel que soit son courant.

Les traditionnalistes, et les intégristes ont un grand mérite : avoir gardé la visibilité de l'Eglise catholique, à travers notamment le port de la soutane, et aller dans les banlieues défavorisées pour évangéliser. Ils ont une force de témoignage extraordinaire. Quand des musulmans voient un prêtre aussi visible, qui donne sa vie pour les autres, ils expérimentent l'amour de Dieu, et le sens du sacré chez eux se réveille pour se tourner vers la vérité. Aucun ne connaît bien le Coran, donc on peut facilement les amener à la relation à Dieu Amour.

Je ne sais pas où vous avez lu de ma part des critiques concernant les "tradis". On peut regretter que les intégristes ne soient pas en pleine communion avec Rome, mais pour le reste, ils font un travail extraordinaire dans l'Eglise. Il est vrai qu'ils ne sont pas forcément bien accueillis dans les diocèses, et que les évêques ne font pas souvent appel à eux, mais j'ai l'impression que c'est en train de changer avec la nouvelle génération de prêtres (qui se remettent à porter le col romain, à se former à célébrer en latin, ou ad orientem, ou encore en forme extraordinaire du rite romain). La génuflexion revient, avec tout son sens, l'adoration eucharistique aussi (à Bordeaux, nous avons adoration perpétuelle dans une paroisse). Bref, l'Eglise se relève de son sommeil passé, même s'il y a beaucoup à faire !

le disciple a écrit : Jamais un traditionaliste ne fonctionne comme selon Nostra Ætate, mais selon l'encyclique Quas primas du pape Pie XI.

Je veux bien que vous nous expliquiez comment vous évangéliseriez concrètement dans une banlieue française. Je vous ai donné ma vision des choses, que je crois juste et non contradictoire avec ce qu'a toujours fait l'Eglise (relire à ce sujet le bienheureux Charles de Foucault). Je suis intéressé de voir comment vous feriez, et s'il y a vraiment des différences.

Bien à vous,

par **ledisciple** » dim. 24 juin 2012, 23:34

Sol Invictus a écrit :Je comprends votre raisonnement, qui est logique, mais d'un point de vue musulmans, eux, comprennent ce passage comme étant un rappel de ce que "Noé" avait en son temps annoncé à son peuple, étant entendu que cette annonce était faite au nom de "Dieu".

Exact, les musulmans aiment les anciennes histoires des pharaons, des prophètes de la Bible et aiment lire des passages du Coran sur cela. Le gros problème est qu'ils comprennent selon le Coran, et c'est du grand n'importe quoi. Pour nous occidentaux et scientifiques, le pharaon Ramsès II, فرعون, Phirawn, dans le Coran, n'était pas musulman, il ne s'était pas converti à Allah et encore moins inhumé selon le rite musulman monothéiste. Mais les musulmans croient au Coran, que Phirawn, Ramsès II, فرعون, devint musulman soumis à Allah et c'est navrant puisque l'Egypte qui s'était christianisée de cœur avec les missionnaires, a été mise sous tutelle musulmane par l'épée. Et ils nous reprochent les croisades. De l'Egypte islamique est née la terrifiante confrérie des Frères Musulmans au XX siècle, qui frappe sans pitié au XXI siècle notre Europe chrétienne, et l'Amérique du Nord. C'est la totale, toujours la totale...

Je cite la sourate 10, سُورَة يُونِس, Yunis, verset 90: "وَجَاوَزْنَا بِبَنِي إِسْرَائِيلَ الْبَحْرَ فَأَتْبَعَهُمْ فِرْعَوْنُ وَجُنُودُه ُُ بَغْيا ً وَعَدْواً ۖ حَتَّى إِذَا أَدْرَكَهُ الْغَرَقُ قَالَ آمَنْتُ أَنَّهُ لاَ إِلَهَ~َ إِلاَّ الَّذِي آمَنَتْ بِه ِِ بَنُو إِسْرَائِيلَ وَأَنَا مِنَ الْمُسْلِمِينَ", traduction proposée "Nous fîmes traverser la mer aux fils d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et hostilité jusqu'à ce que la noyade soit sur lui et, il dit:
- Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les fils d'Israël. Et je suis nombre des musulmans."

Je cite la sourate 28, سُورَة القَصَص, Al-Qasas, verset 3: "نَتْلُو عَلَيْكَ مِنْ نَبَإِ مُوسَى وَفِرْعَوْنَ بِالْحَقِّ لِقَوْم ٍ يُؤْمِنُونَ", traduction proposée "Nous te racontons en toute vérité, de l'histoire de Moussa et de Pharaon, à l'intention d'un peuple qui croit."
Toute la sourate 28 est un résumé mal compris, mais vraiment mal compris par un gros boulet, de l'Exode.

Je cite la sourate 40, سُورَة غَافِر, Ghafir, verset 53: "وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْهُدَى وَأَوْرَثْنَا بَنِي إِسْرَائِيلَ الْكِتَاب", traduction proposée "En effet, Nous avons apporté à Moussa la guidance, et fait hériter aux Enfants d'Israël, le Livre."Le Livre, c'est le Message d'Allah, الله, qui est censé se répéter d'un peuple à un autre jusque tout autour de la terre. Et Musa, موسى, est Moïse musulman, ce n'est plus le Moïse de la Bible ni historique, il est musulman et a reçu le Livre, Tawrat, توراة , la Torah, avant Isa, عيسى, et Muhammad, محمد, Mahomet. Isa est un pseudo يسوع, Yehoshua, יהושע, Jésus, mais surtout pas Christ, Messie, et cet Isa, عيسى, est encore musulman, il a reçu l'Injil, le Livre, c'est à dire non pas l'évangile en tant que Bonne nouvelle mais le Nouveau Testament.

Eh oui, encore une terrible confusion, l'Injil arabe n'est pas un évangile, c'est le Livre d'Allah, répété aux chrétiens parce que les juifs auraient transformé l'Injil, إنجيل, original donné à Isa par l'Esprit-Saint qui s'appelle Jibril, جبريل, l'ange Gabriel.

Tout est ainsi dans le Coran, confus, mensonger, incohérent, négationniste, raciste, intolérant, absurde. Et les catholiques qui tombent dans ce mensonge deviennent associateurs, c'est à dire que non seulement il n'y a plus de dialogue possible parce qu'ils montrent que Mahomet avait raison en disant que les chrétiens, les "chiens" donc, sont des associateurs, mais en plus cela diminue le catholicisme dans sa tradition depuis les apôtres!

Cela aussi est inacceptable et un grand scandale chez trop de prêtres catholiques œcuméniques qui croient que Isa est يسوع, Yehoshua, יהושע, Jésus. Mais non! Et cet Isa, non seulement n'est pas Jésus qui se dit en arabe يسوع, mais il n'est pas le Christ, χριστoς, christos, en hébreu משיח, mashiah. C'est un Nabi, نبي , un Prophète comme Mahomet en a retenu d'autres, Adam, Noé, Isa... Très peu du reste, dont certains qui n'existent même pas. Et Mahomet est le "dernier des prophètes". On remarque que Claude Vorilhon (Raël) a copié quelque peu des éléments du Coran... et se fait appeler lui aussi le "dernier des prophètes"...

Sol Invictus a écrit :En gros suivez moi (moi Noé) maintenant parce que la miséricorde d'Allah à ses limites et que vos transgressions ont assez duré.

C'est bien plus que cela dans les sourates médinoises, c'est "obéissez-moi" ou subissez de "terribles châtiments". On ne peut pas, on ne doit pas dire non plus Noé mais Nuh, نوح , car ce personnage n'a plus que la phonétique du nom, et son personnage sans aucun rapport, pas plus que cet Isa n'a plus aucun rapport avec Jésus, ou Allah n'a de rapport avec YHWH, ni Ibrahim, إبراهيم, musulman, qui aurait construit la الكعبة, la kaaba, le cube, n'a de rapport avec le véritable Abraham, אַבְרָהָם

Cinci a écrit :Merci pour vos messages. Il m'en permet de réfléchir un peu à la question. Ça aide. Il permet d'éclaircir certains aspects.

Merci à vous cher Cinci, car le dialogue est entre nous, nous participons pour le bien des catholiques, le plus sérieusement possible.

Cinci a écrit :L'islam n'apparaîtrait pas comme devant être en réalité dépositaire d'une révélation réellement indépendante, mais étant bien plutôt comme un phénomène de repiquage ou pique-assiette.

Ce culte suit le vent sans comprendre. Quand Mahomet leur dit de faire la prière en direction de la Jérusalem, les mahométans le font. Quand il change des mois après, pour la Mecque, ils le font, sans jamais se remettre en question. Quand les "versets sataniques" - et ils le sont - sont abrogés, ils ne se posent pas de question. Quand la femme se soumet au voile qui deviendra tyrannique, à la polygamie, elles ne se posent pas de questions.

...Quand quelqu'un refuse de se poser des questions, de penser librement par lui-même, quel dialogue propose l'Eglise conciliaire de Vatican II? Peu importe alors puisque cela ne passe pas. On me dira que si, et je constate que dans les faits, c'est exactement le contraire qui se produit. Donc, nous avons nous aussi, catholiques, de quoi nous poser des questions sur la crise de l'Eglise, et certainement pas de fermer les yeux nous aussi.

L'Histoire est une grande dame et si nous l'oublions, nous sommes toujours condamnés à la subir chaque fois en bien pire.

Une grande question maintenant. Est-e que c'est le principe d'évangélisation de Vatican II qui fait que les musulmans des pays du Maghreb délaissent leur Islam (sans rapport avec celui de l'Egypte, celui de l'Arabie de Saoud, celui de l'Iran, celui du Pakistan), ou est-ce l'envie du monde occidental moderne, avec sa technologie, ses plaisirs, son libéralisme, ses modes, son mondialisme ?
Christe eleyson

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