Vidéo de propagande musulmane

[Sol Invictus]

Merci pour cette réponse Marc , n'ayant pas une science poussée en théologie/dogmatique chrétienne, pouvez-vous développer d'avantage SVP ?

C'est un peu maigre comme réponse, et je souhaite vraiment comprendre...peut-être pouvez-vous me renvoyer vers la réponse d'un théologien ?

Excellente journée à vous.

[lmx]

" Si le Père est Dieu et si le Fils est Dieu , le Père est le Fils et réciproquement . De plus , quand le Christ dit " je serai assis à la droite de mon Père " , si le Christ est Dieu comment peut-il être assis à la droite de lui-même ? Ceci est impossible et cela montre que le Fils est inférieur au Père "

C'est un raisonnement que les catholiques avaient déjà eu à réfuter bien avant. Dans un premier temps Ibn Hazm raisonne ici comme un sabellien : Père et Fils sont comme des masques interchangeables. Or ce sont des Hypostases/Personnes, des relations subsistantes.
Dans un second temps, il raisonne comme un arien. Le "Père" est Dieu et Dieu est seulement le "Père" de sorte que le Fils ne peut être qu'extérieur à Dieu le Père et donc inférieur. Encore que pour les ariens le Fils était une sorte d'émanation divine.

Les musulmans parlent beaucoup transcendance mais en réalité ils parlent de Dieu à la manière d'une chose concrète, ils lui appliquent les mêmes catégories. Ils sont incapables de dépasser une forme de pensée chosiste, physique.


Dans un premier il faut comprendre que : il n'y pas Dieu le Père d'un côté, puis le Fils à "l'extérieur". Père Fils et St Esprit sont Dieu qui est Trinité. Non pas unité numérique pure et simple.
Pour prendre un exemple apprécié du moyen age et de la Renaissance : le cercle a un centre, un rayon, une circonférence. Etendu à l'infini le point, le rayon et la circonférence ne forment plus qu'une seule ligne, bien que pourtant ils diffèrent.
St Augustin avait utilisé une autre analogie, celle de l'âme avec la mémoire, l'intelligence et la volonté.


Pour essayer d'entrer dans l'intelligence du dogme, il faut avoir recours à la notion de relation.

La relation désigne un rapport d'un terme à un autre terme. Pour que ce soit plus claire, une illustration typique s’impose. Prenons la filiation entre un père et son fils.

Entre le père et le fils il y a une relation, il y a en effet paternité d'un côté et filiation de l'autre. Mais cette relation n'est pas « subsistante » car elle a un esse in, c'est-à-dire un fondement dans un terme extérieur et dont la disparition provoque la disparition de la relation. En effet, le père est différent de la paternité, il n’a pas toujours été père, et surtout il n‘est pas que père. Ce n’est qu’à un moment donné de sa vie qu’il est devenu père et qu’il c’est donc constitué une relation vers son fils. Quant au fils il n’est pas que fils, et il ne sera pas toujours fils si son père décède.

Comme le dit St Thomas « la relation réelle, dans le monde créé, fait composition avec le sujet »

La relation fait composition avec le sujet, c’est dire que la relation, dans la création, est un « accident » (du latin accidere qui signifie "ce qui vient").

On peut donc considérer la relation de deux façons.


a) la relation en tant qu’accident


La relation désigne donc dans la réalité quelque chose d’accidentel, donc de non substantiel, de non permanent.

La « filiation » entre un père et un fils a besoin de deux êtres extérieurs à elle pour que le rapport soit constitué.
C'est en ce sens qu'aucune relation n'est jamais, dans la création, subsistante. La relation dépend toujours d'un sujet extrinsèque à elle.


En tant qu‘accident, la relation tire donc son être d'un sujet qu'elle inhère.
C’est-à-dire que dans la réalité, la relation en tant qu'accident vient s'apposer du dehors. La relation a donc toujours un mode d'être accidentel.

En définitive, il est essentiel de retenir que dans la réalité qui est la notre " la relation réelle s'ajoute au sujet qui la possède et se distingue réellement de ce sujet."


Mais en Dieu qui est éternel, il n'y pas d'accident, pas de détermination qui n'advienne du dehors et qui vienne ajouter quelque chose à l'essence divine.


b) la relation prise en elle-même

On peut toutefois faire un petit effort de pensée et considérer la relation en soi.

Il faut donc déjà par commencer par sortir de l'idée que seul la substance concrète, la chose dotée d'une existence concrète, puisse être un être. Il faut donc un peu sortir de notre aristotélisme spontané.

Ici c'est la relation dans son esse ad qu'il faut considérer, c’est-à-dire en tant que pur rapport, donc indépendamment de son sujet extérieur. On peut alors parler du caractère extatique de la relation.
Considérée ainsi, elle est indifférente à ses conditions d'existence. Cela revient dans notre exemple à considérer la relation du père et d'un fils indépendamment du père et du fils, mais de façon purement abstraite.

Prise en elle-même, elle n’est pas quelque chose de saisissable, de matérielle. Il est très difficile de se "représenter" une relation de façon abstraite, de la chosifier et de la mettre dans un concept.
C'est ce qui fait, dit Jean Borella, que la relation est le plus proche de la réalité intelligible.


II Les Personnes divines en tant que relations subsistantes


On peut maintenant transposer la notion de relation aux Personnes divines. Dieu possède toute qualité sur un mode suréminent, parfait, non accidentel.

Dans la Trinité, le Père est Paternité, il est cette relation de paternité même. Il n’est pas un sujet auquel une relation vient s'ajouter du dehors comme lorsqu'une personne humaine devient un père.
Le Père est la Paternité même. Il n'y a pas le Père, sujet d’un côté, puis la paternité attribut de l’autre qui s'en ajoute. Père et paternité sont un seul être, une seule relation subsistante.

« la relation constitue la personne en vertu de sa condition même de relation » (Cajetan)

C'est ainsi qu'on peut considérer les Personnes comme des relations subsistantes. Les Personnes n’ont pas des relations, mais elles sont relations mêmes.

La Personne en tant que Relation est dite subsistante cas son esse in, c’est-à-dire son fondement, est l'essence divine, et est identique à elle-même. Puisqu'en Dieu tout est Dieu, il n'y a rien d'accidentel en Lui, aussi la relation tire-elle son être de lui-même. C’est pourquoi les Personnes sont rigoureusement égales, co-substantielles, co-éternelles.

Autrement dit, la relation a son fondement dans l'Essence divine qui n'est pas autre chose qu'elle même. La Relation est donc identique à l'essence divine. La relation n'inhère pas de l‘extérieur, elle est ce que Dieu est.
Il n’y a donc pas l’Essence comme sujet puis les Personnes comme accident qui feraient composition avec l'Essence sujet.

Mais les Personnes/relations ne sont pas de simples attributs. En même temps qu’il y a en Dieu unité (c'est-à-dire non pas unité numérique mais simplicité), il y aussi altérité. Et c’est ce que les personnes en tant que relation permettent d’exprimer.
La distinction se prend de l’opposition. Le Père en tant que relation qui se « porte » vers le Fils n’est pas le Fils, et le Fils en tant qu’il se porte vers le Père n’est pas le Père.
Aussi, le Père est autre (aliud) que le Fils, mais il n’est pas autre chose. Le terme même de différence est impropre car il exprime une distinction de nature.

Evidément la Trinité n'est plus quelque chose de purement statique, un espèce de trou noir, un nuage immobile, ou un bloc absolument homogène dans lequel toute différence s'annihile. On reconnaît une sorte de dynamisme en Dieu. C'est une vision de Dieu qu'on pourrait qualifier de sui generis.
Comme l'a écrit le philosophe Maxence Caron : la vie qu'est Dieu ou l'être comme transcendant n'est pas un mouvement au sens strict mais une staticité circulatoire où l'essence s'exprime et se propage en la plénitude de son Soi, une ubiquité absolue et kaléïdoscopique, une circumincessio, une périchorèse.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 93#p200493

[Mac]

" Si le Père est Dieu et si le Fils est Dieu , le Père est le Fils et réciproquement . De plus , quand le Christ dit " je serai assis à la droite de mon Père " , si le Christ est Dieu comment peut-il être assis à la droite de lui-même ? Ceci est impossible et cela montre que le Fils est inférieur au Père "

Bonjour,

Est-ce qu'il n'y a pas tout simplement une erreur de raisonnement?
Si on applique ce raisonnement à un humain cela donnerait : je suis un humain. Mon fils est un humain. Je suis mon fils. Donc le raisonnement est faux dès le départ.
Si l'humain donne naissance à un humain, Dieu engendre donc un fils qui est Dieu qu'est-ce que cela pourrait-être d'autre comme nature. Ça ne vous semble pas logique?Est-ce que Notre Seigneur dit qu'il est inférieur au Père svp? En tout cas tout pouvoir Lui a été remis donc je ne pense pas qu'on puisse parler d’infériorité. Je crois me rappeler que Notre Seigneur dit que Dieu est plus grand que Lui.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Isabelle47]

Je ne pense pas que cela doive se traiter selon le mode "supériorité/infériorité", selon une logique humaine binaire qui nous amène à une impasse mais plutôt sur le principe d'une relation qui est amour infini, en perpétuel mouvement, création et génération.

[zelie]

je suis d'accord avec Isabelle, attention à ne pas réduire un Mystère à une lucarne humaine, on filerait vite dans le faux et dans l'impasse.
Je trouve aussi super que le fil ait dérivé sur l'interrogation du un Mystère tel que celui de la Sainte Trinité; il finit par déboucher sur une méditation, mais à plusieurs!

[Mac]

Bonjour,

Je suis d'accord avec zélie et Isabelle quand vous parlez d'impasse, de logique binaire ou encore de lucarne humaine. Mais ce qui me semble important aussi c'est de savoir ce qui a été dit car il y a bien une différence entre grand et inférieur. Or je n'ai pas le souvenir que Notre Seigneur Jésus parle d'infériorité. Comme vous le dites le problème ne se pose pas de cette façon mais avec les musulmans pour qui j'ai du respect, eux posent les problèmes un peu comme ils le veulent bien.
Pour moi la Sainte Trinité est biblique Dieu le père, Dieu le fils, et Le Saint Esprit qui est Dieu.
Comme l'a dit lmx certains croient que Dieu est une chose. Or Jésus dit que Dieu est Esprit, Lui même rendit Son Esprit sur la Sainte croix et Saint Pierre dit à ananias à peu près ceci " c'est au Saint Esprit que tu as mentis, non à des hommes mais à Dieu". Donc si on ne tord pas le sens du verset il est clair pour ma part que le Saint Esprit est Dieu comme l'enseigne la Sainte Eglise.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Sol Invictus]

Merci pour vos réponses qui me sont précieuses. J'ai tout de même du mal à saisir mais bon je ne désespère pas.

[PaxetBonum]

Merci pour vos réponses qui me sont précieuses. J'ai tout de même du mal à saisir mais bon je ne désespère pas.

Cher Sol Invictus,

Il faut déjà se poser la question : Jésus s'assoit-il au Ciel ?
Dieu est pur Esprit, la notion de gauche et de droite a-t-elle un sens concret ?
Je crois que se sont des images bien humaines pour décrire une réalité tout autre.
Distinguer le père du fils à propos de strapontin me semble bien peu théologique… c'est souvent le niveau d'attaque de l'islam…

[Raistlin]

Merci pour vos réponses qui me sont précieuses. J'ai tout de même du mal à saisir mais bon je ne désespère pas.

Que vous ayez du mal à saisir la Trinité n'est pas surprenant puisque l'on parle de Dieu, c'est-à-dire celui qui est infiniment supérieur à nous. Le jour où vous comprendrez parfaitement ce qu'est la nature divine, c'est là où vous pourrez vous dire que vous faites fausse route.

Pour revenir à cette histoire de Jésus assis à la droite du Père, il faut bien comprendre ce que c'est : il s'agit d'une image pour décrire un rang. Un peu comme lorsque vous dites que quelqu'un est le "bras droit" d'un autre, sans penser une seule seconde (j'espère ! ) qu'il puisse être physiquement son bras droit. Sauf erreur de ma part, dans la pensée antique, être assis à la droite signifie un pied d'égalité. Cette phrase du credo signifie donc que Jésus règne avec Dieu, à égalité avec lui.

Bien sûr, vous direz que puisque Jésus est le Verbe fait chair - et que le Verbe est Dieu -, c'est bien normal. Certes, mais encore faillait-il confirmer aux hommes que l'homme Jésus, c'est-à-dire un des leurs, est maintenant entré auprès de Dieu, règne avec lui, et donc que les portes du Paradis et de la gloire divine nous sont enfin ouvertes. Si Jésus avait été "aux pieds de Dieu", cela aurait signifié que rien n'aurait changé, que la distance entre Dieu et les hommes serait demeurée infranchissable. Mais voilà, Jésus - vrai Dieu et vrai homme - est venu et par lui, avec lui et en lui, nous pouvons vivre de la vie divine puisqu'il est auprès de Dieu.

Cordialement,

[Sol Invictus]

Merci à tous.