archi a écrit :
Pourtant, si le Concile Vatican I lui-même a pris le soin de distinguer théoriquement entre infaillibilité ex cathedra et non infaillibilité, et tenté de définir les cas d'infaillibilité, c'est bien que cette distinction est pertinente, non? Dans le cas contraire, on doit se contraindre à ne faire aucun tri, à élever le Pape au rang d'oracle et le magistère pontifical au nom de nouvelle révélation, et à tenir pour parole divine les propos parfois erronés d'un individu.
Il faut distinguer.
Ce que Vatican I a proclamé comme dogme nouveau est que le Pape, lorsqu'il parle ex cathedra, peut donner, seul, une définition nouvelle, qui s'impose comme dogme à toute l'Église. Cela expliquait a posteriori la proclamation par Pie IX du dogme de l'Immaculée Conception. C'est sous cette forme que Pie XII a ensuite proclamé le dogme de l'Assomption.
C'était quelque chose de nouveau dans l'interprétation de la Révélation (Ça y était, forcément, mais on ne s'en était pas encore aperçu).
En revanche, il est de tradition constante, et Vatican I ne fait que le rappeler, que l'évêque de Rome, successeur de Pierre, bénéficiant d'une assistance particulière de l'Esprit, ne peut errer en matière de Foi. Ça ne signifie pas que tout ce qu'il dit est nécessairement vrai, et devant être cru de foi: ça signifie que rien de ce qu'il dit en tant qu'évêque de Rome ne peut aller contre la Foi.
Un exemple couru: quand le Pape dit, après avoir regardé le ciel "Il fera beau demain", ça ne signifie pas qu'il ne pleuvra pas, puisqu'il ne s'agit pas de Foi. Mais le Pape n'a rien dit, en faisant ce pronostic, contre la Foi.
Il semble donc qu'on ne puisse accuser le Pape d'être hérétique (comme l'a fait Marcel Lefebvre après Luther et beaucoup d'autres) sans être soi même hérétique. On peut être en désaccord avec le Pape quant à tout ce qui ne touche pas à la Foi, on peut exprimer ce désaccord, mais on ne peut pas dire "Cela est hérétique".
Il est certain, par exemple, que le Code de Droit canonique de 1983 n'est pas un objet de foi. Chaque catholique peut légitimement se dire, à la lecture de tel ou tel article "Je l'aurais rédigé autrement". Mais on ne peut pas dire, quand on est catholique, que ce code va contre la Foi, puisque le Pape l'a approuvé.
De même, quand le Pape organise une sauterie à Assise avec des chefs d'autres religions, il n'est pas interdit de penser que c'est une idée curieuse ou qu'il aurait fallu faire cela différemment. Mais ceux qui parlent de sacrilège n'agissent pas en catholiques: le successeur de Pierre ne peut commettre de sacrilège.
Enfin, quand le Pape publie une nouvelle version du Missel romain, qui se substitue logiquement à la précédente, ceux qui s'estiment plus savant que lui, et les évêques qu'il a consultés, en matière de liturgie, ont le droit de penser et de dire que l'ancienne était mieux. Ils n'ont pas le droit de dire que la nouvelle est hérétique ou sacrilège, que la messe ainsi célébrée n'est pas valide ou illicite, de parler, comme l'a fait Mgr Fellay, de "messe protestante"
archi a écrit :Personnellement, je crois à l'Eglise en tant qu'elle transmet la Révélation donnée aux Apôtres, et si St Pierre était le pilier de l'Eglise, St Paul ne s'en est pas moins d'écrire à une autre occasion qu'il était dans l'erreur...
Cette petite histoire sert beaucoup aux lefebvristes, après avoir beaucoup servi aux protestants de tout poil.
J'observe que Paul n'a accusé Pierre ni d'hérésie, ni de sacrilège. Il lui a juste fait remarquer que ce n'était pas gentil du tout de refuser de manger avec des non juifs quand il y avait des juifs dans le quartier. C'était son droit, aucun doute.
archi a écrit :Evidemment, la mention de l'infaillibilité ex cathedra pose le problème de distinguer entre l'ex cathedra ou non. Personne n'a trouvé de critère externe pour le faire
Là, j'ai du mal à vous suivre. Le critère sur ce point est extrêmement simple. Le Pape parle ex cathedra quand il dit "Je parle ex cathedra". Depuis Vatican I, c'est arrivé une seule fois, quand Pie XII a proclamé le dogme de l'Assomption. Dans ce cas, ce qu'il dit doit être cru de foi.
Mais dans tous les autres, quand le Pape s'exprime en tant que tel, nous savons, de Foi, qu'il ne dit rien qui aille contre la Foi catholique (mais nous ne sommes pas forcés de croire tout ce qu'il dit)
archi a écrit :parce qu'en définitive la vérité s'impose d'elle-même, elle est elle-même le seul critère qui permet de reconnaître la vérité. Ca veut dire qu'il y a un processus de réception qui est nécessairement à l'oeuvre: la Foi n'est pas une foi d'esclave, elle ne consiste pas à réciter par coeur des textes magistériels, mais à les accepter dans le Foi.
Ça, j'ai bien peur que ce soit du Luther.
archi a écrit :EL a écrit :Où voyez-vous ce trait de plume qui vous conduit à douter de la valeur de la promesse de notre Seigneur à Pierre et à ses successeurs ?
C'est le concile œcuménique qui a voulu une réforme de la liturgie et en a donné les traits principaux.
Et pourtant, le résultat est très loin de ce que demandait le Concile. Le Concile n'a pas demandé l'abandon total de la langue latine - il a même expressément demandé le contraire; il n'a pas demandé la réécriture totale de toutes les prières.
Aucun doute: le résultat est allé bien au-delà de ce qu'avait prévu le Concile. C'était le droit du Pape, dont l'autorité ne dépend pas du Concile.
archi a écrit :La réforme de 1965 du missel répondait parfaitement à la demande du Concile. Quel besoin, quelle légitimité y avait-il à créer quelque chose de complètement nouveau?
C'est votre opinion, légitime. Ce n'était pas celle de Paul VI, ni de ses successeurs. Ce sont eux les papes.
archi a écrit :
L'intention affichée de Paul VI était bel et bien d'interdire l'ancien missel au profit du nouveau, à la seule exception des prêtres trop âgés pour changer.
Il était logique que le nouveau missel se substituât à l'ancien, comme lors de toutes les réformes liturgiques précédentes. Parler d'interdiction semble excessif: il n'a été question d'interdiction (jamais totale) que quand il y a eu refus.
archi a écrit :Et l'argument comme quoi on devait refuser aux lefebvristes l'ancien missel sous prétexte qu'ils contestaient doctrinalement est incroyable.
Vous inversez totalement le juste raisonnement. On n'a pas interdit l'ancienne messe à ceux qui refusaient le magistère. C'est le fait que ceux-là aient pris (horrible imposture) l'ancienne messe comme étendard qui a conduit à se méfier de tous ceux qui la voulaient célébrer
archi a écrit :Au contraire, accorder les demandes légitimes concernant la liturgie aurait été le meilleur moyen de dissocier des controverses doctrinales ceux qui n'y étaient qu'à cause de la liturgie.
Je ne peux qu'être en accord avec vous sur ce point. Mais il faut reconnaître que le discernement n'était pas simple, et ne l'est toujours pas aujourd'hui d'ailleurs (Voir les conclusions de la visite de l'IBP, et les curieuses réactions qu'elles suscitent)
archi a écrit :Quant aux controverses doctrinales, l'idée qu'on puisse les réduire par voie d'autorité - surtout dans une période de troubles - est... comment dire, encore une fois, c'est de l'autoritarisme, et c'est inefficace.
Là encore, votre perspective me semble fausse.
Il ne s'agit pas de réduire quoi que ce soit par l'autorité.
Il s'agit de savoir qui est catholique, et qui ne l'est pas.
Nul ne peut -être contraint par une force extérieure à être catholique (C'est ce que dit Dignitatis humanae, après toute la tradition de l'Église.
Mais celui qui est catholique accepte pleinement l'autorité de l'Église.
archi a écrit :
Je sais que vous citez le Card de Hoyos, mais je me permets de contredire respectueusement le Cardinal. Le texte du Concile que vous mentionnez ici concerne expressément la Communion sous les 2 Espèces (XXIe Session, chapitre II), et la liturgie n'est pas "la dispensation des sacrements" (il n'y a pas de sacrements pendant la liturgie des heures par exemple) mais la prière même de l'Eglise, donc bel et bien sa substance.
Merci pour la précision (je n'avais pas vérifié). Mais la maxime n'en est pas moins générale. La liturgie (qui me semble toujours avoir un lien avec l'Eucharistie, source et sommet…) est faite pour l'Église et par l'Église: l'Église en est la maîtresse, de par son institution divine, hors ce qui touche à la substance des sacrements.
Plus généralement, vous me surprenez en ceci que vous semblez être prêt à toute les indulgences en ce qui concerne les déviations en matière de Foi, mais refuser qu'on change le moindre mot à la liturgie. Qu'est-ce qui est premier ? La Foi, ou la liturgie ? Il me semble que la liturgie sert à exprimer la Foi, et qu'il est normal qu'elle puisse changer en fonction des lieux ou des époques, tandis que rien qui touche à la Foi n'est négociable.
archi a écrit :
D'une part, mon allusion concernait le traitement peu encourageant réservé à ceux qui ont accepté les conditions romaines qui leur étaient imposées: anglicans, anglo-luthériens, rédemptoristes de Papa Stromsay... Il semble qu'il ne suffise pas d'accepter officiellement les conditions du Pape et la doctrine catholique pour être considéré comme digne d'être catholique à part entière, mais qu'il faille attendre des années que la bureaucratie s'occupe de vous. Est-ce une pratique acceptable?
Sur ce point, je n'ai aucun élément concret pour vous répondre.
Au niveau du principe, il me semble que le Pape a créé les structures nécessaires pour accueillir généreusement tous ceux qui voulaient être catholiques, dont le nombre, dans un premier temps, ne peut être que limité.
On ne change pas de religion comme de chemise. Beaucoup d'Anglicans ont été choqués par la décision d'ordonner des femmes prêtre et évêques. Cela peut être le point de départ d'une démarche de conversion vers l'Église catholique, mais cela ne suffit pas à en faire des catholiques. S'ils pensaient, et persistent à penser, que tout était juste dans la "communauté ecclésiale" anglicane avant cette décision, ils ne sont pas catholiques.
En particulier pour les prêtres anglicans, il me semble que le plus difficile pour eux, dans ce qu'a proposé le Pape, doit être d'accepter que leur ordination était nulle, et qu'il doivent être ordonné validement pour devenir prêtres dans l'Église catholique. Cela ne va pas de soi.
archi a écrit :Quant aux conditions voulues par le Pape et à celles voulues par Mgr Fellay, j'ai dit dans l'autre fil que la plus grande erreur de la FSSPX est d'avoir voulu entamer des négociations doctrinales. Reste qu'après l'échec de celles-ci, la volonté du Pape, pour ce qu'on en sait, est bien d'avoir voulu passer outre la question doctrinale et d'aboutir à un accord pratique malgré les difficultés.
Je ne peux vous suivre sur le premier point: la Foi est première, tant qu'on n'est pas d'accord sur elle, il ne sert à rien de discuter de droits et de statuts (En revanche, il faut discuter de Foi même et surtout avec ceux qui ne sont pas d'accord: c'est le principe même du dialogue œcuménique justement encouragé par Vatican II)
Sur le deuxième, je crois que vous vous trompez. Ce sont des bruits que font courir certains milieux dits "traditionnalistes". Le Pape, comme son prédécesseur, a toujours demandé comme préalable à toute régularisation canonique une déclaration claire de foi (c'est ce qui aujourd'hui s'appelle "préambule doctrinal). Le dialogue doctrinal était un moyen d'y arriver: il semble que le Pape l'ait voulu au moins autant que Mgr Fellay.
archi a écrit :Je ne savais pas que les successeurs des Apôtres étaient garantis automatiquement contre toute hérésie. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment un successeur de Pierre a pu juger pour hérésie un autre successeur, dans ces conditions...
Pas tous les successeurs, celui de Pierre seulement, dans son enseignement en tant que tel (voir plus haut). Je ne vois pas à quoi vous faites allusion (Si c'est le vieux canular d'Honorius, il ne s'agissait pas, à ma connaissance, d'enseignement en tant que Pape)
archi a écrit :Il me semble que s'ils sont tous gardiens de la révélation, ils doivent dirent en gros la même chose, non? Il doit donc y avoir une continuité.
Incontestable. C'est le fondement même de la Foi catholique
archi a écrit :Quant il y a manifestement rupture, il est légitime de vouloir rester dans la continuité...
Il ne peut y avoir rupture. Donc quand on a l'impression ("manifestement" ne peut rien signifier ici) qu'il y a rupture, on doit se dire, en toute humilité, qu'on fait erreur, puisque c'est à Pierre que le Seigneur a promis que les portes de l'enfer ne vaudraient pas contre lui.
archi a écrit :
Relisez ce que j'ai écrit là-haut sur le "parasite".
C'est par amour de l'Eglise qu'on a droit de se défendre contre ce qui n'est manifestement pas d'Eglise,
Encore une fois, le "manifestement" n'a aucun sens. Ou alors, un sens qui n'est pas catholique.
archi a écrit :et comme je l'ai dit, ce qui porte des mauvais fruits, ce n'est pas l'Eglise.
J'ai déjà répondu sur ce point. Qui êtes-vous pour juger ?
archi a écrit :
Et je n'ai aucun doute que l'action de Mgr Lefebvre ait été par amour de l'Eglise, et de son chef. Y compris en sacrant 4 évêques, et même si c'était une erreur. .
C'était de l'amour vache, alors. Luther aussi, à sa manière, aimait certainement l'Église.
archi a écrit :C'est contradictoire? Mais justement, le gros problème des 40 dernières années est la contradiction entre la continuité de l'Eglise et ce qu'on constate. Encore une fois, même en évitant les jugements hâtifs, il faut être aveugle pour ne pas voir le caractère exceptionnel de la situation et les fruits catastrophiques de certaines tendances.
L'étude sérieuse de l'histoire de l'Église conduit à nuancer fortement ces déclaration sur le "caractère exceptionnel de la situation", la Foi à lui rester fidèle
archi a écrit :La seule limite est de ne pas faucher le bon grain en même temps que l'ivraie... seule l'autorité est qualifiée pour cela. Pourtant, le minimum est le droit - pardon le devoir - de se mettre au moins soi-même à l'abri de l'envahissement par l'ivraie.
À l'abri hors de l'Église ? Vous rendez-vous compte de l'absurdité de ce propos ? L'abri ne peut être que dans l'Église, et dans la fidélité aux pasteurs légitimes.
archi a écrit :La seule question, cher Archi, est: dans l'Église, ou contre elle. C'est le choix que Rome pose à Mgr Fellay et ses adeptes. C'est le choix qui se trouve devant nous à chaque instant de notre vie. Puissions nous toujours faire le bon.
Bien sûr. Mais si on veut qu'ils reviennent dans l'Eglise, il faut éviter de les insulter à chaque tournure de phrase. Je n'aurais pas entamé cette discussion si je n'avais pas été écoeuré par le manque de charité de beaucoup ici envers des frères certes pas à l'abri de critiques, certes pas toujours charitables eux non plus, loin s'en faut (mais évitons de tous les mettre par avance dans le même sac! et de toutes façons, le manque de charité d'"en face" ne justifie pas le nôtre), et qui ont au moins le mérite de s'être accrochés à la foi
reçue de leurs parents et de leurs grand-parents, contrairement à ceux qui l'ont abandonnée et à ceux qui l'ont tellement detestée et ont tellement voulu la transformer à leur image qu'elle est devenue méconnaissable.
Je serais tout à fait d'accord avec le début, s'il n'y avait pas la suite.
Nous devons tous souhaiter ardemment le retour de nos frères lefebvristes dans l'unique Église du Christ.
Nous ne devons certes pas les insulter (Je ne pense pas l'avoir fait, et, si je l'ai fait, je le regrette). Mais, dans leur intérêt même, nous devons leur répondre quand ils insultent la Vérité.
Personne ne songe à exiger repentance ou humiliation publiques. Ce qui leur est demandé est de cesser de dire ce qui est faux pour la Foi catholique, que cinq papes et un concile œcuménique ont pu être hérétiques et sacrilèges. S'ils le font, je ne pense pas qu'on parlera encore du passé. Ce serait un tort.
En revanche, s'ils maintiennent, comme l'a fait, hélas, leur dernier chapitre, leurs erreurs et leurs mensonges, je crois qu'il faudra constater qu'ils ne sont pas catholiques, et prier pour leur conversion.
Mais je reconnais malheureusement dans la suite de votre propos le mensonge lefebvriste dans toute son horreur. Non, la foi de leurs parents et de leurs grands-parents n'est pas chez eux (À moins bien sûr que ceux-ci n'aient déjà été hérétiques: c'est le cas du comique Williamson). La Foi catholique immuable est dans l'unique Église du Christ, conduite par les successeurs des Apôtres en communion avec le successeur de Pierre. Pour prétendre le contraire, il faut mentir sur ce qu'est la Foi de l'Église aujourd'hui, et mentir sur ce qu'elle était auparavant. Ainsi ont fait tous les hérétiques, pour se réclamer d'un passé travesti contre le présent.