@Zélie,

Merci, chère Zélie, de votre témoignage dans lequel je reconnais ma propre expérience.
Merci de votre sagesse et de votre bon sens, comme le démontre votre réflexion à propos de toutes ces résistances que nous devons non seulement essuyer de la part de certains comme vous le dites) mais aussi mettre en oeuvre nous-mêmes afin de ne pas nous laisser piéger non seulement par des discours hostiles mais aussi par notre propre orgueil à vouloir convaincre.

zelie a écrit : ... je lui ai poliment dit bonjour, lui ai souhaité une bonne santé, et j'ai refusé de l'embrasser, puis j'ai passé mon chemin; il a compris le rejet, fin comme il est, et il en a été scié, lui qui à tout le monde à ses pieds tellement on le craint; ...

Bonsoir.

Tout être humain a un point faible, et c'est là qu'il faut riposter.

Chère Isabelle,
je reviens sur le sujet de début du fil, j'espère que vous avez trouvé comment circonscrire votre contradicteur.
Dans ma vie personnelle, tout le monde est mon contradicteur, plus ou moins prononcé, parce que je vis seule croyante dans un milieu assez... rationnel si on veut, mais surtout "bobo" pour certains.
Autant vous dire que croire en quoi que ce soit, c'est à l'opposé de beaucoup.
Mon beau-frère, prof de philo et anticlérical diabolique, était le pire. Tout était bon pour faire feu de toute parole. Expert en argumentation, (tout ce que je n'ai pas, il n'y a qu'à voir comment je m'explique, c'est tout le temps confus, mélangé, et ça fout tout à plat dans quoi que ce soit que j'entreprends d'expliquer), il est capable de retourner quiconque en deux secondes; ça finit par être un jeu pour lui, qu'il pratique à outrance dans toutes les réunions de familles, tous les mariages, repartant à chaque fois heureux des humiliations qu'il inflige.
Un jour j'ai coupé les ponts, et prié pour lui en le confiant à Dieu; depuis je ne l'ai plus revu, quite à ne plus aller là où lui serait; j'ai fini par le croiser à Carrefour un jour de courses au bout de 15 ans ; je lui ai poliment dit bonjour, lui ai souhaité une bonne santé, et j'ai refusé de l'embrasser, puis j'ai passé mon chemin; il a compris le rejet, fin comme il est, et il en a été scié, lui qui à tout le monde à ses pieds tellement on le craint; mais pour moi le jeu est fini. J'ai beaucoup prié pour lui comme pour chacun que son âme soit sauvée, pour le reste je m'en remets à Dieu; Lui saura faire là où moi j'étais amplement dépassée et où je n'ai rien su faire.
Mais pour en arriver là il m'a fallu quand même supporter ce personnage pendant plus de 10 ans, et c'était un supplice d'aller le voir.

De la même façon, il m'est arrivé d'avoir une tablée familiale entière contre moi. Je pars et je laisse dire. J'ai passé l'âge de croire que se justifier, d'essayer l'empathie ou une quelconque argumentation ça peut marcher...
Convaincre un âne qui n'a pas soif etc... c'est pas ma tasse de thé, je n'en ai pas la patience, ni même l'envie.
Ma façon de convaincre (et encore! c'est beaucoup trop dire) c'est de me taire et de continuer ma route; si un jour ma route interpelle quelqu'un grand bien lui fasse. Si ma route ne convainc personne, comme je l'ai répondu un jour, il n'y a que moi que ça regarde.

Sur mon lieu de travail, sans me viser en particulier, les piques contre la foi, n'importe quelle foi, sont quotidiennes. Je ne sais pas comment réagir à cela, alors je laisse couler, mais c'est vrai que ces choses-là sont parfois pénibles, tellement on aimerait que notre entourage soit plus posé et moins dans l'erreur. Si mon avis est explicitement requis je le donne tel quel (comme sur l'avortement); personne ne comprend mais bon, je m'en accommode; de la même façon qu'à une époque il m'a paru urgent que tout le monde croit, tellement croire c'est beau et libérateur (j'étais jeune), de la même façon j'accepte aujourd'hui que beaucoup de choses me dépassent, et que Dieu convertisse à son heure et pas à la mienne.

A chaque situation, il a fallu que je m'engage dans une construction de solution qui n'a jamais été évidente d'emblée, et certains arrangements n'ont rien de glorieux. Mais je crois que toutes ces expériences et tout notre questionnement sur les conflits engendrés sont bien plus que de simples pierres sur notre chemin, ils sont notre route même, et en cela doivent surement nous apprendre bien de choses qu'apparemment je n'ai pas encore toutes saisies...

Je vous souhaite beaucoup de courage pour contourner votre parent.
Que Dieu vous éclaire et vous guide à travers ce chemin,
Zélie

Peut-être voulez-vous parler de "dérives" ou "déviances" humaines?

Un "ajout" supplémentaire : la bibliolâtrie pratiquée dans certains groupes de protestants fanatiques.

felixcvh a écrit :Bonjour.

Dans le cadre d'un message précédent, j'avais introduit la notion "d'ajout" ; en voici un autre exemple concret : les écrits d'Ellen White en rapport avec l'Adventisme du Septième Jour. Ses écrits avaient une valeur quasi identique à celle des Saintes Écritures. Il s'agit évidemment d'une des très nombreuses dénominations protestantes.

Bonne journée.

L'Eglise condamne de telles pratiques, et ne commet rien de semblable.

Bonjour.

Dans le cadre d'un message précédent, j'avais introduit la notion "d'ajout" ; en voici un autre exemple concret : les écrits d'Ellen White en rapport avec l'Adventisme du Septième Jour. Ses écrits avaient une valeur quasi identique à celle des Saintes Écritures. Il s'agit évidemment d'une des très nombreuses dénominations protestantes.

Bonne journée.

Cinci a écrit : ...
Et cet enseignement est vrai parce qu'il n'est pas seul, mais appuyé par l'Église (1), assisté de l'Esprit Saint (2), dira-t-on.

(1) dans un cadre collégial, donc.

(2) condition sine qua non.

Sous cette forme explicite, je ne suis pas contre le principe d'un magistère.

félixcvh,

Comment admettre et corriger ses erreurs quand on n'en commet aucune ?

C'est parce que l'on parlera de la foi chrétienne. Si l'Église décide une journée que l'apôtre Paul s'est trompé et que Jésus n'a pas ressuscité : il n'y a plus de foi chrétienne. La foi chrétienne ne peut admettre qu'une chose et c'est que l'apôtre aura transmis un enseignement vrai à ce sujet. Paul est comme la figure de l'évêque, comme la figure de l'évêque de Rome. Son enseignement doctrinal est vrai, même si Paul aura pu être soumis comme tout le monde aux aléas de la condition humaine, ses limites, ses méprises et bévues en une centaine de domaines divers. Paul n'est pas un surhomme bien que son enseignement soit vrai concernant le Christ. Et cet enseignement est vrai parce qu'il n'est pas seul, mais appuyé par l'Église, assisté de l'Esprit Saint, dira-t-on.

Ce n'est pas le président de la république française qui peut corriger les ''erreurs'' de l'Église en matière de foi. Ce n'est pas l'expert en économie non plus, le savant juif du Talmud ou le chanteur populaire.

Disons que c'est un peu comme cela que je verrais la chose.

Isabelle47 a écrit :Cette infaillibiité ne s'exerçant que dans le domaine de la foi chrétienne et de la morale, je ne vois pas ce qu'il y a là d'"exorbitant".

Permettez-moi une comparaison simpliste:
Lorsque des médecins émettent le diagnostic d'une maladie relevant de leur spécialisation, on d'accorde généralement à leur faire confiance. Trouvez-vous cette confiance exorbitante?

Remplaçons plutôt "simpliste" par "pragmatique".
Mais vous avez raison.

Bonne journée.

Isabelle47 a écrit : ... Voilà, peut-être, de quoi affiner votre perception de l'infaillibilité.
Les notions d'inspiration, confiance, amour étant ici décrites nous éloignent bien d'une prétention humaine exorbitante.
Mais, comme précisé en conclusion de l'article: ceci est difficile à comprendre pour quelqu'un qui n'a pas la foi.

Ce qui, paradoxalement, n'est pas mon cas !

Cette infaillibiité ne s'exerçant que dans le domaine de la foi chrétienne et de la morale, je ne vois pas ce qu'il y a là d'"exorbitant".

Permettez-moi une comparaison simpliste:
Lorsque des médecins émettent le diagnostic d'une maladie relevant de leur spécialisation, on d'accorde généralement à leur faire confiance. Trouvez-vous cette confiance exorbitante?

Mais, et pour élever un peu le débat , les catholiques font aussi confiance à l'Esprit Saint et son influence.

Je cite un extrait de "Le catholicisme pour les nuls" (First édition)
page 31, rubrique "Le pape est-il vraiment infaillible?":

"La pensée catholique affirme qu'en vertu de son office unique en tant que chef suprême de tous les fidèles, lorsque le pape exerce son autorité officielle sur des points de foi ou de morale concernant l'ensemble de l'Eglise, l'Esprit Saint le préserve de l'erreur. L'infallibilité pontificale ne signifie pas que le pape ne commet jamais d'erreurs. Il n'est pas infaillible dans les domaines scientifiques, historique, philosophique, politique, géographique ou d'autres encore. Son infaillibilité s'exerce uniquement dans le domaine de la foi et de la morale. Les catholiques font confiance à l'Esprit Saint qui agit pour qu'il soit impossible à un pape de professer des points de doctrine qui soient erronés auxquels les fidèles risqueraient de se sentir obligés de croire (...) les catholiques sont fermement convaincus que Dieu les aime et aime si fort la vérité qu'il interviendrait forcément pour empêcher un pape d'imposer à toute son Eglise un enseignement faux (...) mais tout ceci est difficile à comprendre pour une personne qui connait mal ce que les chrétiens appellent la Révélation, ou qui n'y croit pas".

Voilà, peut-être, de quoi affiner votre perception de l'infaillibilité.
Les notions d'inspiration, confiance, amour étant ici décrites nous éloignent bien d'une prétention humaine exorbitante.
Mais, comme précisé en conclusion de l'article: ceci est difficile à comprendre pour quelqu'un qui n'a pas la foi.

Isabelle47 a écrit : ...
L'infaillibilité signifie que le souverain pontife ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime, en matière de foi et de morale, en tant que docteur suprême de l'Eglise. Cela ne veut pas dire qu'il soit exempt de péché.

D'avance excusez-moi car je ne veux vous heurter en aucune manière, mais je trouve cela d'une prétention exorbitante.
Comment peut-on concevoir l'infaillibilité ? Hormis Dieu Lui-même, qui peut y prétendre ?

Isabelle47 a écrit : ...
De 1870 à nos jours, l'infaillibilité n'a été évoquée qu'une seule fois, en 1950 pour énoncer le dogme de l'Assomption. Et ce fut après que SS Pie XII ait consultés tous les évêques du monde.
Vous avouerez qu'il n'y a pas matière là à abus!

C'est exact.

Isabelle47 a écrit :Peut-être pourriez-vous vous renseigner au sujet de la notion d'infaillibilité et de la réalité de son usage afin de comprendre de quoi il s'agit et ne pas rejeter d'entrée un dogme que vous connaissez mal ou pas du tout?

Bonjour.

C'est la raison pour laquelle je lis actuellement le Catéchisme. A suivre donc ...

Bonne journée.