Prêtre et hérétique

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Re: Prêtre et hérétique

par Cinci » mar. 16 oct. 2012, 13:36

A propos de l'article...

Le père est tout à fait conforme à l'Église. Oui, il faut bien que les gens entendent parler de Dieu avant que d'entendre parler du diable (sourire).

Re: Prêtre et hérétique

par elenos » mar. 16 oct. 2012, 12:15

Pensons-nous que l'Eglise peut mourir ?
Lors de la resurrection de Lazare « JÉSUS pleura ».
Il pleura d’une part par compassion de Marthe et Marie, d’autre part surtout pour cette foule qui ne croyait pas en LUI (comme de nos jours) « JÉSUS dit : MOI, JE SUIS LA RÉSURRECTION ET LA VIE. Celui qui croit en MOI vivra, quand même il serait mort ; et quiconque vit et croit en MOI ne mourra jamais. Crois-tu cela ?
L'Eglise croit en cela.
Alors « Si tu crois, tu verras la Gloire de DIEU »
J'ajoute ce sermon de Jean Chrysostome (sur Matthieu "Je vous envoie comle des brebis au milieu des loups)
Le Maître parle ainsi aux Apôtres: Ne soyez point troublés si, vous envoyant au milieu des loups, je vous enjoins d’être comme des brebis et des colombes. Sans doute, je pourrais agir autrement; je pourrais empêcher que vous ne souffriez quelque chose de fâcheux et faire en sorte, qu’au lieu d’être exposés aux loups comme des brebis, vous deveniez plus terribles que des lions. Il vaut mieux cependant qu’il en soit comme je l’ai réglé: c’est le moyen, et de manifester votre vertu, et de faire éclater ma puissance. Et voilà dans quel sens il dira plus tard à saint Paul: «Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans ta faiblesse» (2 Co 12, 9).

Re: Prêtre et hérétique

par elenos » mar. 16 oct. 2012, 10:59

Le sujet initial (prêtre et hérétique) s'est déplacé insensiblement vers "l'état actuel de l'Eglise".
Mais prenons l'état de l'eglise à toutes les époques même les plus anciennes. Saint Paul combattait déjà plusieurs hérésies. Au Moyen-Age, le petit peuple paysan qui garnissait les églises était-il ce que nous croyons ?
Quand le Fils de l’Homme reviendra, trouvera-t-il encore la Foi sur la Terre (Luc 18 v 8)
Cette parole nous fait peur tout d'abord. Jésus nous décrirait-il la situation du monde et de l’Eglise avant son retour ?
En fait le royaume de Dieu ne peut se mesurer aux manifestations extérieures. Pas plus qu'aux nombre de "fidèles" dans telle ou telle paroise. Qu'en est-il dans des paroisses situées à l'autre bout de la terre ? Qu'en savons nous ? Ces "derniers venus" seront ils les "premiers arrivés". Cette phrase de nature sportive peut ressembler à ce que disait Saint Paul "j'ai suivi la course..j'ai mené le combat".L'Eglise a connu des crises plus profondes encore. Pourquoi Chateaubriand a-t-il écrit "Le Génie du Christianisme", après les crises provoquées par des "philosophes" du 18° siècle puis par la Révolution et l'Empire sinon comme une plaidoirie désespérée ?
Qui sait si l’affluence énorme que suscite les déplacements du Saint Père ne ressemble pas un peu à un troupeau qui espère retrouver son berger. (sans nul doute, Jean-Paul II ou Benoit XVI dans ces situations ont dû se rappeler intérieurement que Jésus voyant la foule qui le suivait eut pitié d’elle car elle ressemblait justement à un troupeau sans berger !)
Le royaume de Dieu est une réalité intérieure qui prend sa place dans nos cœurs. Cette réalité n’est pas perceptible à nos yeux. La vie de l’Esprit Saint est en nous. Ne "contristons pas le Saint-Esprit ! "
C’est seulement notre Foi qui doit vivre en nous et à ce propos Jésus dit : Si tu crois tu VERRAS la gloire de Dieu.

Re: Prêtre et hérétique

par Petit Matthieu » mar. 16 oct. 2012, 10:01

C'est vrai, jean-droit, il faut faire un constat clair et sans se voiler les yeux sur l'état actuel de l'Eglise de France.
Attribuer son déclin a Vatican II me paraît vraiment un erreur. C'est plutôt la violence du matérialisme, de l'individualisme et la manque de foi qui vident les églises. Le peuple ne croit plus parce qu'on lui répète depuis des décennies que croire en Dieu ne sert à rien ,que c'est une fable et qu'il vaut mieux jouir des plaisir et ne pas penser à la mort.

Ce qui est sûr (mais je parle sous le contrôle de ceux qui connaissent bien le Concile) c'est que le Concile a exposé l'Eglise aux coups, l'a vulnérabilisée. Mais l'Eglise est éternelle, que de crises elle a connu ! Et si le bateau européen prend l'eau aujourd'hui, qu'est ce qui nous permet de croire qu'il coulera définitivement ? Et notre confiance en Dieu alors ?

Nous ne pouvons prévoir l'évolution du monde, mais les conversions existent bel e bien aujourd'hui et ce sont les saints et les saintes, les grandes fois et les grands charités qui amènent des milliers de personnes à Dieu. Certes, l'Eglise est vulnérable, mais à qui se remet entièrement à Dieu, Dieu accorde tout.
Une renaissance s'engage sans doute dans cette grande crise. Les nouvelles générations de prêtres, les séminaristes sont particulièrement attentifs à avoir une foi solide, basée sur la Tradition. Ce n'est plus le temps de vagabonder dans des idées, comme dans les années 1960 et 1970. Et ils l'ont bien compris.

Je comprends votre inquiétude, je partage votre constat, mais, sans vous faire aucune leçon, vous n'avez pas le droit d'être pessimiste en croyant en Jésus-Christ. Pas le droit ;)

Re: Prêtre et hérétique

par jean_droit » mar. 16 oct. 2012, 9:05

Si on voulait achever l'église, on ne ferait pas mieux que vous.
Si on voulait achever l'Eglise on se tairait comme beaucoup se taisent ou trouvent toujours de bonnes raisons pour justifier le déclin impressionant de l'Eglise de France.

6 fois moins de fidèles à la messe dominicale en 50 ans !

Et, surtout, ne faisons pas le coup de "qualité contre quantité". Il est éculé !

Comment pourrais-je accepter en tant que catholique de voir ma pauvre paroisse décliner d'année en année ? Comment pourrais-je accepter tous ces conflits bien peu catholiques dans ma paroisse qui font partir tant et tant de chrétiens ? Paroisse de vieux qui se déchirent, paroisse sans ambition qui vit au jour le jour.
Ne pas reconnaître les symptômes d'une maladie, c'est vouloir occulter cette maladie et dés lors laisser le malade mourir sans soins.

Re: Prêtre et hérétique

par PaxetBonum » mar. 16 oct. 2012, 8:08

touriste a écrit : Je suis fortement impressionnée par tous vos sujets de discussion -pas forcément dans le bon sens- Si on voulait achever l'église, on ne ferait pas mieux que vous.

Souvenez-vous du proverbe : "Qui veut tuer son chien, dit qu'il a la rage"
mais sachez aussi qu'avec les temps modernes, cela n'est plus possible car il existe des vaccins,.....aussi pour les chiens!

La rage reste incurable de nos jours… on peut se prémunir mais jamais en guérir une fois déclarée…
Ne pas reconnaître les symptômes d'une maladie, c'est vouloir occulter cette maladie et dés lors laisser le malade mourir sans soins.
Si nous dénonçons cela c'est par attachement à l'Eglise et au Seigneur.
Laisser s'égarer ses prêtres serait un manque de charité de notre part.

Saint François d'Assise s'écrie : « bienheureux le serviteur de Dieu qui porte foi aux clercs, et malheur à ceux qui les méprisent ! » Et Saint François d'Assise d'ajouter, dans son Testament : « Le Seigneur m'a donné et me donne encore, à cause de leur caractère sacerdotal, une si grande foi en les prêtres qui vivent selon la règle de la sainte Eglise romaine, que même s'ils me persécutaient, c'est à eux que je veux avoir recours ... Je veux les craindre, les aimer et les honorer comme mes seigneurs. » Les prêtres ne sont pas vénérables à cause d'eux-mêmes, écrivait Saint François d'Assise dans la première lettre, car ils peuvent être pécheurs, mais à cause de leur charge de « ministres du Corps et du Sang très saints de Notre-Seigneur Jésus-Christ qu'ils sacrifient sur l'autel, qu'ils reçoivent eux-mêmes et dont ils sont les dispensateurs pour les autres. »

Re: Prêtre et hérétique

par Frédo MB38 » mar. 16 oct. 2012, 6:40

jean_droit a écrit :...Je suis tombé sur une communauté méthodiste qui m'a semblé assez proche des baptistes. Tapez moi sur les doigts si ce n'est pas le cas...
Les Méthodistes en France sont restés attachés au Protestantisme traditionnel, en doctrine comme sur la forme. Je garderai ma règle en fer pour les cas plus graves !
jean_droit a écrit :...les évangélistes tziganes (...) me semblent moins "vieux évangéliques" mais j'aime leur jeunesse, leur spiritualité, leur volonté évangélisatrice constante...
La Mission Évangélique Tzigane "Vie et Lumière" relève en effet du Pentecôtisme. L'un de mes collègues aumôniers à la prison de Grenoble est pasteur de cette mission. Rien à dire sur la doctrine (si ce n'est leur conception des dons du Saint-Esprit...). Sur la forme, ça déménage ! Mais ce n'est pas le plus important. Ils ont gardé l'esprit de sanctification selon l’Écriture : obéissance et foi (Apocalypse 14:12)...

Re: Prêtre et hérétique

par Toto » lun. 15 oct. 2012, 22:48

jean_droit a écrit :FredoMB38,

Le pasteur Franz. Très gentil, très accueillant et priant.
[...]
Ils me semblent moins "vieux évangéliques" mais j'aime leur jeunesse, leur spiriualité, leur volonté évangélisatrice constante. Et ils demeurent assez près de chez moi.

Béni soit le Seigneur !
La religion consiste-t-elle à faire son marché, en allant un coup chez les uns, un coup chez les autres, au gré de ses humeurs? Un peu comme si on essaye différentes boulangeries, et où on prend ses habitudes chez celle qui est la moins chère?

Re: Prêtre et hérétique

par Invité » lun. 15 oct. 2012, 21:44

jean_droit a écrit :Reportage sur la ville de Florange du Monde :

http://crise.blog.lemonde.fr/2012/10/13 ... -resister/
"Je ne parle pas le langage officiel de l’Eglise. Quelquefois je me sens presque hérétique, dit-il encore. Je ne crois pas à l’enfer, par exemple. Je pense que Dieu nous regarde comme de très petits enfants, comme des bébés". Autrement dit, que tout est pardonné.
Amusant n'est-il pas ?

A relier avec la suppression quasi généralisée du "Je confesse à Dieu" de la messe dominicale.

Et de la quasi disparition de la confession.

Et des confessions collectives.

C'est normal " Nous irons tous au Paradis" !
Je suis fortement impressionnée par tous vos sujets de discussion -pas forcément dans le bon sens- Si on voulait achever l'église, on ne ferait pas mieux que vous.

Souvenez-vous du proverbe : "Qui veut tuer son chien, dit qu'il a la rage"
mais sachez aussi qu'avec les temps modernes, cela n'est plus possible car il existe des vaccins,.....aussi pour les chiens!

Re: Prêtre et hérétique

par jean_droit » lun. 15 oct. 2012, 17:18

FredoMB38,

Le pasteur Franz. Très gentil, très accueillant et priant.
Aux dernières nouvelles il était au Canada. J'espère que tout va bien pour lui et sa famille.
Il y avait aussi son prédecesseur qui était à la retraite mais aidait souvent.
Très bons souvenirs.

Puis j'ai contacté les chrétiens d'Algérie et j'y suis allé. Je suis tombé sur une communauté méthodiste qui m'a semblé assez proche des baptistes. Tapez moi sur les doigts si ce n'est pas le cas.

Par une espèce de solidarité j'ai alors fréquenté l'église méthodiste de Gennevilliers.
Elle comportait principalement des haïtiens et son pasteur était aussi alsacien. Lui aussi gentil et accueillant.

Et maintenant, à la retraite, en Dordogne, je suis en contact avec les évangélistes tziganes avec lesquels j'ai tissé quelques assez solides liens d'amitié. Ils me semblent moins "vieux évangéliques" mais j'aime leur jeunesse, leur spiriualité, leur volonté évangélisatrice constante. Et ils demeurent assez près de chez moi.

Béni soit le Seigneur !

Re: Prêtre et hérétique

par Frédo MB38 » lun. 15 oct. 2012, 13:17

jean_droit a écrit :... j'ai contacté le pasteur d'origine alsacienne ...
Sans doute le pasteur Franz. Je l'ai connu, un vrai théologien !
jean_droit a écrit :... j'ai fréquenté cette église avec une grande joie. Les cultes du dimanche et surtout les lectures bibliques de semaine ...
C'est une Église Évangélique traditionnelle, comme je les aime, ce que j'appelle les "vieux-Évangéliques ". les Catholiques s'y retrouvent sur de nombreux points en effet.
jean_droit a écrit :... Tout cela à travers un "Je crois en Dieu"...
Comme quoi, les bon vieux classiques ... !
jean_droit a écrit :...Béni soit Le Seigneur !
Amen !

Re: Prêtre et hérétique

par jean_droit » lun. 15 oct. 2012, 9:07

Depuis plus d'un demi siècle de nombreuses idées hérétiques ont pénétré dans l'Eglise.

Celle sur l'Enfer et tout ce qui concerne le péché est la plus répandue.

Mais il y a bien d'autres.

Combien de catholiques, même pratiquants, ne croient pas en la Résurrection" ?

Combien de catholiques, et même des prêtres, ne croient pas en l'Eucharistie ?

Combien de catholiques ne croient pas en la Virginité de Marie ?

Je me rappelle toujours ce prêtre qui, le jour de l'Assomption, nous a expliqué qu'il n'y croyait pas.

Mais on trouve trouve, aussi, des comportements amusants : Des prêtres qui ne citent jamais les anges lors de la messe, ou d'autres qui zappent le Saint Père ....

Propos amusants car j'en ai pris mon parti mais, aussi, ne l'oublions pas hérétiques.

C'est pour cela que l'année de la foi est si importante : essayer de redresser les pensées déviantes.

Re: Prêtre et hérétique

par jean_droit » lun. 15 oct. 2012, 8:36

Oui, petit Matthieu, vous avez beaucoup de chance.
Je n'ai pas souvenir dans mon diocèse de la moindre messe dominicale où le Confiteor est récité.
Par contre mon curé le récite dans la pluspart des messes basses.
Où, sinon il faut aller à la Famille Missionnaire Notre Dame à Bergerac à 35 kms de chez moi.
Bien sûr les célébrations de la messe y suivent complètement la liturgie.

A Paris d'une façon générale on ne récitait pas le confiteor lors des messes dominicales. Mais cette très mauvaise coutume me semblait en voie de régression.

Re: Prêtre et hérétique

par PaxetBonum » lun. 15 oct. 2012, 8:10

Petit Matthieu a écrit :Jean_droit, vous y allez un peu fort niveau "généralisation".

Je n'ai pas le souvenir d'avoir vécu une messe sans le "je confesse à Dieu...", pourtant j'ai vécu dans plusieurs endroits et fréquenté pas mal d'églises bien différentes.
Vous vivez dans une région privilégiée Petit Matthieu !
Moi, j'ai participé à nombre de messes sans Confiteor, directement un Kyrie, cela semble contenter tout le monde…
La notion de péché a été régulièrement mise de côté car jugée trop choquante, trop sectaire, rigoriste… comme l'enfer…
Mais Deo Gratias, cela est plutôt en train de s'améliorer.

Re: Prêtre et hérétique

par jean_droit » lun. 15 oct. 2012, 7:56

Pour FredoMB38.
Lorsque j'ai décidé de devenir protestant et d'être baptisé dans une Église baptiste
,

J'ai un souvenir relatif à l'Eglise Baptiste.

Un jour je me promenais dans l'avenue du Maine à Paris et j'ai regardé la vitrine de l'église baptiste. Il y avait le texte du symbole des apôtres.

http://www.eglise-paris-maine.fr/

Je me suis tout de suite dit : "Mais comment ces évangélistes qui affichent le symbole des apôtres ne seraient-ils pas mes frères en Christ ?"

Comme je le fais toujours j'ai contacté le pasteur d'origine alsacienne pour qu'il soit d'accord pour que je puisse venir dans son église.

Pendant deux ans plus ou moins j'ai fréquenté cette église avec une grande joie. Les cultes du dimanche et surtout les lectures bibliques de semaine.

Tout cela à travers un "Je crois en Dieu"

Béni soit Le Seigneur !

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