Je ne devrais pas avoir à rappeler que la Révélation apostolique, ce n'est pas seulement l'Ecriture, mais l'Ecriture ET la Tradition non écrite. Et presque tout ce qui est de l'ordre des pratiques transmises par les Apôtres fait partie de la Tradition (avec un grand T) non écrite, y compris et en particulier la liturgie et tout ce qui va avec (mais aussi des pratiques comme le signe de croix, l'usage du Saint Chrême, le jeûne, la prière des vivants pour les défunts, etc...).

Quant à St Paul, on trouve aussi dans ses Epîtres des choses comme ceci (1 Co 11, 02) : « Je vous félicite de vous souvenir si bien de moi, et de garder les traditions que je vous ai transmises. »

Arrêtez de prétendre que les changements récents de la liturgie ne sont qu'"un iota". Ils sont énormes, et le sacré y a été tellement systématiquement démoli que l'accusation d'iconoclasme est plus que justifiée (par la destruction du caractère sacré du sanctuaire, le remplacement de l'autel consacré par une table de camping, la modification incessante de textes sacrés et vénérables, la suppression des antiques coutumes, la disparition du caractère rituel de la liturgie au profit d'une liturgie à la carte et au choix du célébrant, la disparition des chants sacrés traditionnels au profit de chansonnettes depuis longtemps ringardes, etc, etc...).

Encore une fois, le fond et la forme vont ensemble, on ne change pas l'un sans atteindre à l'autre. "Lex orandi, lex credendi", la loi de la prière est la loi de la foi, et réciproquement.

Les expressions d'"herméneutique de la rupture" et d'"herméneutique de la continuité" (ou "herméneutique de la réforme") sont liés à des discours de Benoît XVI visant à séparer l'interprétation légitime du Concile Vatican II, celle qui interprète Vatican II dans la continuité de la vie de l'Eglise, de l'interprétation hérétique qui consiste à voir dans Vatican II la justification d'une rupture avec le passé de l'Eglise et autorisant de renier carrément celui-ci.

On peut toujours discuter pour savoir si certains textes de Vatican II peuvent vraiment être considérés comme en continuité avec le passé. Le fait est que seule une telle compréhension peut être légitime, parce qu'à partir du moment où l'on s'oppose à ce que l'Eglise a toujours cru et enseigné avec autorité, où l'on enseigne et pratique autre chose tout en tenant le passé pour fondamentalement erroné, on ne peut plus se réclamer, justement de l'autorité de l'"Eglise", et donc de celle du Christ qui a fondé l'Eglise.

« L'autorité de l'Eglise n'est légitime que si elle s'exerce en continuité avec elle-même, et avec ce qu'elle a toujours tenu pour le plus précieux. »

« On doit suivre l'autorité de la Tradition, celle des Conciles Oecuméniques précédents, et rejeter celle des "hérétiques impies", fussent-ils papes, non seulement parce qu'en tant que fidèles, nous devons placer la Foi devant toute autorité humaine, même celle du Pape et des Conciles, mais aussi parce que lesdits Conciles, les papes précédents, toute la tradition de l'Eglise, nous ordonnent de le faire. »

« Le critère de prudence, de respect d'une saine tradition, est tout de même essentiel, d'abord parce que c'est la norme permanente dans l'Eglise »

archi a écrit :Je recite ce que j'ai cité plus haut:

Saint Pie X a écrit : Fera loi, de même, la profession du quatrième Concile de Constantinople: C'est pourquoi nous faisons profession de conserver et de garder les règles qui ont été léguées à la sainte Eglise catholique et apostolique, soit par les saints et très illustres Apôtres, soit par les Conciles orthodoxes, généraux et particuliers, et même par chacun des Pères interprètes divins et docteurs de l'Eglise. Aussi les papes Pie IV et Pie IX ont-ils ordonné l'insertion dans la profession de foi de la déclaration suivante: J'admets et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et ecclésiastiques, et toutes les autres observances et constitutions de l'Eglise.

françois67 a écrit :Bonjour,
Je trouve poussé à l'absurde le débat ici: débattre à propos de l'opportunité ou de l'efficacité de la réforme est bien légitime. Mais lorsque je vois des accusations d'iconoclasme ou d'hérésie, mon sang ne fait qu'un tour: revenons au fondamentaux de Vatican II, à l'aspiration première, à l'espérance qu'il savait qu'il n'en verrait jamais l'aboutissement: le pauvre Jean XXIII, mourant, ce pape de transition qui savait qu'il devait lancer envers et contre tout quelquechose pour sauver l'Eglise de l'enfouissement et de la crispation:

regardons son discours inaugural qu'il composa lui-même et qui exprime la nécessité de garder le fond (car en effet, cela vous déplaît mais il y a bien un fond cela est ce qui se trouve exprimé)

De plus, si conserver la tradition formelle était si capital, il est étonnant de ne voir aucune indication pareille dans tout le Nouveau Testament: saint Paul ne cesse de répéter partout dans ses lettres la nécessité de préserver la foi et la morale, mais question liturgie, tout ce dont il parle est la formule d'institution de l'Eucharistie.

1 Co 11, 02 a écrit :Je vous félicite de vous souvenir si bien de moi, et de garder les traditions que je vous ai transmises.

La liturgie est éminemment relative et elle a énormément évolué depuis toujours.

Arrêtez de citer à tort et à travers le concile de Nicée qui était dirigé contre les iconoclastes qui voulaient détruire tout sacré. Jamais il ne fut dit que changer la liturgie d'un iota était un acte hérétique.

Ce qu'affirmaient les iconoclastes était que l'on ne pouvait représenter les choses célestes, le sacré. Cette affirmation absolue, générale et catégorique était hérétique. Mais le concile ne dit jamais que ces choses devaient être à tout prix représentées de telle et telle façon, point final.

Saint Pie X a écrit : Fera loi, de même, la profession du quatrième Concile de Constantinople: C'est pourquoi nous faisons profession de conserver et de garder les règles qui ont été léguées à la sainte Eglise catholique et apostolique, soit par les saints et très illustres Apôtres, soit par les Conciles orthodoxes, généraux et particuliers, et même par chacun des Pères interprètes divins et docteurs de l'Eglise. Aussi les papes Pie IV et Pie IX ont-ils ordonné l'insertion dans la profession de foi de la déclaration suivante: J'admets et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et ecclésiastiques, et toutes les autres observances et constitutions de l'Eglise.

Quant à rupture, le terme est subjectif, et en esprit, sur les idées soulevées pendant la messe: aucun changement, seule la façon de faire cela a été modifiée.

Enfin: que signifiez-vous par herméneutique?

L'herméneutique (du grec hermeneutikè, έρμηνευτική [τέχνη], art d'interpréter, "hermeneuein" signifie d'abord « parler », « s'exprimer »1 et du nom du dieu grec Hermès, messager des dieux et interprète de leurs ordres) est la théorie de la lecture, de l'explication et de l'interprétation des textes.

Suliko a écrit : Regardez les orthodoxes: jamais ils n'accepteraient de bouleverser la liturgie comme nous le faisons...

De plus, si conserver la tradition formelle était si capital, il est étonnant de ne voir aucune indication pareille dans tout le Nouveau Testament: saint Paul ne cesse de répéter partout dans ses lettres la nécessité de préserver la foi et la morale, mais question liturgie, tout ce dont il parle est la formule d'institution de l'Eucharistie.

« L’humble successeur du Prince des apôtres qui vous parle, le dernier en date, a voulu en convoquant ces importantes assises donner une nouvelle affirmation du magistère ecclésiastique toujours vivant et qui continuera jusqu’à la fin des temps. Par le Concile, en tenant compte des erreurs, des besoins et des possibilités de notre époque, ce magistère sera présenté aujourd’hui d’une façon extraordinaire à tous les hommes qui vivent sur la Terre. (…) Ce qui est très important pour le Concile œcuménique, c’est que le dépôt sacré de la doctrine chrétienne soit conservé et présenté d’une façon plus efficace. »

Cinci a écrit : Il importe beaucoup plus que nous conservions notre paix, que notre coeur puisse être changé et notre esprit habité par de bonnes choses.

Cinci a écrit :Je songe aussi que la rupture irrémédiable (depuis des siècles) avec l'orthodoxie provient également d'une sorte de crispation d'antiquaire, de rigidité cadavérique, de recroquevillement sur soi et d'allégation de fidélité envers quelque vieille formule du passé pour commencer, mais pour aussitôt se muer (c'est jamais très long) en une prétention de supériorité et rivalité (moi contre eux).

Il est très très très difficile d'éviter ce sentiment de schisme (déchirement du tissus de l'Église) qui est provoqué par les ''archi-critiques sans fin'' tournant autour de la forme du goupillon, son poids exact, comment il faudrait le manier (une ou trois fois ?; en quelle direction ?), si le mieux serait de rester debout dans telle partie de la messe ou bien de s'agenouiller, si ce ne serait pas trahir l'Église de recevoir l'hostie dans la main (ouvrir maintenant la porte ''au malin'') et parce que dans tel canon ancien, et ensuite ...

En bout de ligne, à pousser légèrement le bouchon, il nous en ferait surgir ''une véritable Église'' devant être réservée à un club très sélect de quinzes spécialistes pensant exactement de même façon sur tout (qui vont manier le grec, l'hébreux, le phénicien ''B'', le latin, l'araméen, le babylonien reconstitué) et peut-être deux ou trois mille disciples en étant généreux, qui devraient pouvoir enfin (enfin !) recevoir le bon rituel.

jeanbaptiste a écrit :Archi vous disiez que Paul VI a outrepassé la volonté des Pères de Vatican II. C'est peut-être en partie vrai, mais je crois que l'on a beaucoup exagéré la chose.

En fait, j'ai toujours trouvé étrange deux théories que l'on retrouve souvent chez ceux qui ont une certaine défiance à l'égard de la nouvelle liturgie et qui veulent respecter, malgré tout, Vatican II et/ou Paul VI :

1) Que Paul VI, qui a présidé le Concile, ait voulu le trahir par la suite avec sa réforme liturgique.

2) Que Paul VI ait été trahi par Bugnini et son équipe.

Que dire ?
1) La plupart des réformes visibles de la nouvelle liturgie est dans la droite lignée de Sacrosanctum :
- Péricopes bibliques réparties sur plusieurs années.
- Psautier sur plusieurs semaines
- Rétablissement de la prière universelle
- Usage du vernaculaire
- Suppression des "redoublements"

2) Quasiment tout le reste peut rentrer dans la catégorie extrêmement souple des "nécessités de l'époque".
Qu'est-ce qui apparaît en "contradiction" ?
A) La prudence dans les réformes, et un soucis de "développement en quelque sorte organique".
B) Favoriser la pratique de la pénitence et les éléments pénitentiels dans la liturgie du Carême.
En effet :
a) La systématicité de la réforme, et les divisions qu'elle a provoquée au sein de l'Église, nous oblige à constater que la prudence n'a pas été de mise.
De plus il a été rappelé que la messe expérimentale proposée par Paul VI avant la promulgation du Novus Ordo a été rejetée au vote par les évêques, et pourtant c'est la même messe qui sera promulguée ! Est-ce cela la prudence exigée par Vatican II ?
Quand à la notion de "développement en quelque sorte organique" elle est tellement vague et imprécise que les uns voit de l'organicité (un Gy par exemple) là ou d'autre non (un Raztinger).
b) Il est absolument clair qu'en atténuant la dimension pénitentiel des oraisons du Carême et en réformant la pratique du jeune Paul VI non seulement n'a pas favorisé la dimension pénitentielle de la liturgie et sa pratique, mais il l'a même très clairement atténuée !
Et cela au nom ... des nécessités du temps !
Et c'est là que nous sommes obligés de constater qu'il y a une tension inhérente à Sacrosanctum Concilium :

D'un côté est demandé une réforme systématique et complète de tous les rites catholiques, de l'autre est demandé la prudence.
D'un côté est demandé que le travail soit réalisé par des experts et des évêques, de l'autre qu'il s'agisse d'un développement organique (il faut bien comprendre qu'un développement organique dans l'Église c'est la reconnaissance d'une pratique liturgique saine qui s'est installée durablement parmi le peuple de Dieu).

D'un côté est demandé que l'on tienne compte des nécessités du temps, de l'autre que l'on préserve les traditions.
D'un côté est demandé que l'on simplifie et rende transparent, de l'autre que l'on étale les lectionnaires et les psaumes sur plusieurs années et plusieurs semaines, que l'on enrichisse les préfaces et les oraisons etc.
Tout cela n'est évidemment pas nécessairement contradictoire, mais prit tout ensemble, il apparaît nettement que ce qui était demandé par le Concile était extrêmement difficile à réaliser, et encore plus dans un laps de temps si réduit (un missel en 1964 et un autre en 1969 !!!!). De plus il est manifeste que le texte rend compte d'oppositions et de vision de cette réforme extrêmement opposées parmi les Pères du Concile.

Quand à Paul VI, je pense sincèrement que le missel qu'il a promulgué est celui qu'il a voulu :

1) Sinon pourquoi refuser à certains fidèles l'usage de l'ancien, alors qu'il était si peu prompt à condamner et excommunier, quand un Guitton, un Maritain (qui étaient ses amis intimes), un Bugnini et un Kung (!!!!) lui on demandé d'accepter la demande des fidèles attachés au missel dit traditionnel ?

2) Si Paul VI avait réellement été trahi par Bugnini et son équipe, pourquoi avoir promulgué cette liturgie contre vents et marées, à une période de grands troubles, précisément quand les temps exigeaient la prudence demandée par le Concile même ?

Conclusion :

1) La nouvelle liturgie n'est pas en contradiction (exceptée sur certains points touchant principalement au Carême : suppression de la Septuagésime, atténuation de la dimension pénitentielle, du jeûne) avec le Concile, mais, au contraire, rend bel et bien compte dans ses tensions internes entre traditions et nouveautés radicales, des tensions propres au Concile

2) La nouvelle liturgie a été défendue très autoritairement par un Paul VI (pourtant peu porté à ce genre d'attitudes) qui avait une idée très précise de la liturgie et de l'esthétique liturgique (il dira détester les chandeliers nombreux sur l'autel, signe de son désintérêt, ou méconnaissance, de la continuité entre la liturgie juive du Temple et la liturgie catholique).
Le Concile a été présidé par Paul VI, la nouvelle liturgie a été dirigée et promulguée par lui, on peut dire sans se tromper que le Novus Ordo est vraiment celui de Paul VI.

Toute la question est : le pontificat de Paul VI, pontificat tendus et écartelé entre plusieurs tendances, était-il prophétique, a-t-il préparé l'Église pour son avenir sur le très long terme, ou fut-il au contraire source de problèmes profonds sur lesquels l'Église devra revenir ?

C'est sur ce point précisément que se battent, parfois sans le savoir consciemment, "critiques" et "défenseurs" du Novus Ordo.
Et c'est une vraie question, un vrai problème, que l'on ne peut écarter d'un simple "il faut obéir à l'Église".

Car soyons clair, un Ratzinger a tenté une acclimatation du catholicisme post-Paul VI avec la Tradition, une révision par la Tradition.
Si la question de l'après Paul VI ne se posait pas, c'est celui de l'après Benoit XVI qui poserait alors problème.
L'argument d'autorité et d'obéissance n'est donc pas suffisant, il est légitime de se poser des questions.